Notre région, c’est la Gascogne !

 
 

L’ADN ancien résout le puzzle de l’origine des Basques

jeudi 17 septembre 2015, par Vincent P.

[L’auteur de cet article est bien Vincent P. et non Tederic M.. Je viens de corriger. Pour de nombreux articles qui résultent comme celui-ci de la conversion de brèves, je figure comme auteur ; je prie les auteurs véritables de m’en excuser, je corrigerai peu à peu.
L’auteur véritable figure néanmoins assez souvent en fin d’article.
Tederic M.]

Un excellent article sur l’origine des Basques, qui provient bien évidemment de la presse en ligne anglo-saxonne, un tel article étant impossible en France, y compris dans la presse scientifique.

Rien de nouveau pour qui suit l’actualité génétique, mais c’est un résumé intéressant et didactique d’une étude suédoise récente, qui condense les apports les plus récents.

Que met en exergue l’étude ?

- Que les populations basques sont les descendantes des fermiers du Néolithique européen, en provenance du Moyen-Orient 7.000 ans avant J.C.

- Que ces populations fermières se sont métissées avec les chasseurs-cueilleurs du Paléolithique supérieur, qu’elles ont rencontrées sur leur chemin (les hommes derrière Lascaux et Altamira) pour former la population européenne de -4.000 avant J.C.

- Que les tests génétiques sur des individus qui habitaient la Atapuerca moderne, au Nord de Burgos, entre -5.000 et -3.500 avant J.C. montrent que les populations en question sont très proches des Basques modernes : c’est donc de cette époque qu’il faut dater l’ethnogénèse basque.

- Que selon le degré de métissage entre fermiers et autochtones chasseurs-cueilleurs, plutôt peu ou plutôt beaucoup, l’on obtient soit des Sardes, soit des Basques.

- Que les Basques (et les Sardes) ont pour originalité en Europe d’avoir échappé à la dernière vague migratoire en provenance de la steppe ukrainienne qui a amené les langues indo-européennes en Europe, à partir du IIIème millénaire avant J.C., ainsi qu’une variabilité génétique caucasienne, que cet ultime métissage/remplacement a été plus fort en Europe du Nord que du Sud.

- Que le Moyen-Orient lui-même a été l’objet de migrations ultérieures à la migration des fermiers vers l’Europe, de telle sorte que les populations actuelles du Moyen-Orient ne sont elles-mêmes que partiellement les descendantes de ces fermiers "basco-sardes".

- Qu’il n’y a donc pas en Europe de descendants "purs" des premiers Européens mais seulement des "métis" des 3 grandes vagues migratoires que le continent ait connue : chasseurs-cueilleurs, fermiers et Indo-européens.

Bref, rien de neuf, mais c’est la première fois que ces faits scientifiques pénètrent la presse grand public : il n’y a plus pour ainsi dire de mystère basque.

Ce que cet article ne dit pas ou en quoi il se trompe :

- Les Basques se distinguent certes des autres populations d’Ibérie, d’une part par une absence d’apport indo-européen (faible néanmoins en Ibérie) et surtout nord-africain.

L’article fait cependant un lien avec la conquête berbère de l’Ibérie au VIIIème siècle ("Al Andalus"), mais cela n’est pas possible car la variabilité nord-africaine est à son maximum dans des zones de l’Ouest de la péninsule (Galice, Asturies, ...) autrement dit des zones restées hors les possessions musulmanes. C’est donc un autre événement, probablement proto-historique.

- Les Basques ne sont pas si isolés que cela, car les autres Français du SO ont également échappé aux migrations indo-européennes : cf la différence entre "French" et "French_South" (en fait, un échantillon gascon).

[Vincent P.]


Voir en ligne : Ancient DNA cracks puzzle of Basque origins



Grans de sau

  • Je ne comprends pas les deux premiers tirets de la chronologie :
    Les chasseurs-cueilleurs du paléolithique étaient-ils dans notre région (disons ce qui deviendra la Vasconie) avant les "fermiers européens" ?
    A ma connaissance, le paléolithique est antérieur au Néolithique. Pourquoi le métissage avec les populations les plus anciennes aurait-il attendu 3000 ans après l’arrivée des nouveaux ?

    Et pourquoi faire descendre les vascons principalement des "fermiers européens" alors que la couleur des chasseurs-cueilleurs (hunter-gatherers) prédomine pour eux dans le graphique du bas ?

  • - Les chasseurs-cueilleurs étaient là avant les fermiers européens qui sont arrivées en Europe -7.000 avant J.C. et dans notre région vers -5.000 avant J.C.

    Ils se sont métissés avec les autochtones et il semble que le métissage s’est stabilisé jusqu’à donner la population européenne type du Néolithique finissant.

    Très peu de temps après, les Indo-Européens sont arrivés, mais tardivement dans notre région, puisque par exemple en Bordelais, leur implantation est contemporaine de Rome !

    - Les fermiers européens étaient eux-mêmes métissés. Il faut regarder les histogrammes : les fermiers du Néolithique ("Stuttgart" comme "Oetzi" l’homme des neiges) possède a minima 25% de variabilité génétique "chasseur-cueilleur".

    C’est que les fermiers arrivés dans notre région, tout le long de leur périple, sont arrivés déjà métissés, d’autres chasseurs-cueilleurs, en l’espèce ceux rencontrés probablement dans les Balkans, dans la Grèce moderne.

    Ce sont donc des populations déjà métissées d’orange et de bleu qui ont rencontré des populations uniformément "bleues", d’où les résultats contemporains chez les Basques qui ont quelque 35% d’orange (fermier d’origine d’où "Early European Farmer") ce qui signifie donc un métissage grosso-modo 50-50 entre des chasseurs-cueilleurs purs et des fermiers venus des balkans (et déjà métissés).

    On me suit ? Par la suite, la composante bleue, qui domine en Europe du Nord, va se trouver accrue par les migrations indo-européennes qui vont ramener en Europe de l’Ouest une variabilité génétique chasseur-cueilleur qui était celle des populations de la steppe (plus du caucasien, le noir).

  • Il faudrait aussi tenir compte de la troisième composante génétique qui s’est ajoutée aux deux premières, celle des Anciens Nord-Eurasiens (ANE), il y a moins de 7000 ans.
    Ces gens qui vivaient en Sibérie depuis plus de 20000 ans d’après les vestiges squelettiques de l’enfant de Mal’ta, avaient des caractéristiques génétiques propres aux Européens mais aussi aux Amérindiens. Non seulement ils auraient contribué au peuplement de l’Europe mais aussi à celui de l’Amérique, du moins à celui de l’Amérique du Nord. Déjà l’anthropologie classique avait déjà depuis longtemps remarqué que les Indiens originaires de la région atlantique, et qui ont essaimé tardivement dans les grandes plaines centrales, avaient des traits asiatiques parfois fortement atténués par des traits européens surtout chez les hommes.

    https://hms.harvard.edu/news/new-branch-added-european-family-tree

    http://www.bbc.com/news/science-environment-29213892

  • Pour ceux qui pensaient encore que le fantasme vasco-aquitain était...un fantasme.
    Les témoignages toponymiques, épigraphiques, historiques, architecturaux, le substrat linguistique, l’hémotypologie et maintenant la génétique. Bon, ça commence à être sérieux.
    Je reste cependant persuadé que les adversaires acharnés de l’équation aquitains+basques+gascons+vascons=truc cohérent trouveront à redire. Esprits chagrins !
    C’est difficile d’admettre qu’on s’est trompé mais c’est toujours une preuve d’intelligence.
    Je biche un peu tout de même.
    Une telle étude en France ?!
    Vous rêvez ! La France a trop peur de voir son beau mythe national se casser la margoulette, ou la binette d’ailleurs.
    Y en a d’autres à qui ça ne plaira pas, mais tant pis, ne boudons pas notre plaisir.
    Maintenant, qu’est-ce qu’on fait de tout ça ? Jusqu’à présent on n’en a pas fait grand chose et j’ai comme la vague impression que ça ne va pas beaucoup changer la donne.
    La grande Vasconie, de la Garonne à l’Ebre et des marges cantabres au Val d’Aran, c’est pas demain la veille ni l’avant veille.
    Moi, j’y retourne de ce pas, en rêve.

  • Plus je m’intéresse à cette question des origines profondes de nos pays "vascons", moins je fantasme je dois dire, car in fine, tout ceci n’est guère excitant : l’on démontre tout simplement ce que l’on pouvait deviner, à savoir que les invasions indo-européennes n’ont pas touché uniformément l’Europe.

    Nous ne savons, pour le reste, pas encore assez des Gascons, et surtout au sujet de leurs voisins (Poitou-Saintonge, Languedoc, Catalogne). Des études plus locales sont nécessaires, pour affiner l’impact des migrations indo-européennes. Et il faudrait se dépêcher au vu de la mixité contemporaine.

    Il est assez probable que la Gascogne elle-même est diverse. Reste que ces questions sont assez tues en France. La seule étude récente sur la question utilise les régions administratives françaises (cf lien) ... Néanmoins, on constate une spécificité d’une partie des échantillons SO (Aquitaine + Midi-Pyrénées + Limousin).

  • Vascon est une facilité de langage à laquelle il faudrait réfléchir. Tout estampiller "vascon" n’est sans doute pas judicieux. Basque en lieu et place d’Aquitain est une erreur et un anachronisme. Les "Basques" de France sont des Aquitains, ainsi qu’une partie de ceux d’Espagne. Les autres sont des Vascons ou des vasconisés. Les deux étant vraisemblablement apparentés. Rien n’est simple. D’autre part, notre identité profonde est tout sauf un fantasme. Le problème est qu’elle gêne trop de monde : elle gêne la France qui ne veut pas entendre parler de ces questions du fait des menaces qu’elles font peser sur son indivisibilité constitutionnelle ; elle gêne les occitanistes (alliés objectifs de la France) qui voient en elle une menace pour leur projet de Grande Occitanie tout aussi indivisible ; elle gêne certains Gascons qui n’en veulent pas pour des raisons diverses et variées ; elle gêne le vieux nationalisme basque qui s’en trouve extrêmement déstabilisé par rapport aux thèses fondatrices aranistes et au fameux Zazpiak Bat bien circonscrit au sud de l’Adour.
    Tu as bien raison, nous avons raté le coche il y a un siècle et je pense, pour analyser la situation d’un point de vue historique, que l’occasion n’est pas prête de se représenter, si elle se représente un jour.
    Le fossé creusé entre le gasconisme/béarnisme, qui est fondamentalement anti-basque, et le vieux nationalisme basque est tellement profond et les réactions de grande hostilité à une identification basco-gasconne sont si ancrées, presque pavloviennes (les Gascons de Bayonne ou, ici, Gérard), qu’il va être très difficile de recoller les morceaux. J’essaie de le faire à mon modeste niveau mais je dois dire que je ne connais véritablement que 3 Gascons acquis à cette cause. Peut-être 4 avec toi Vincent mais je n’en suis pas certain. Ils sont plus nombreux de l’autre côté mais n’ont strictement aucune idée de ce qu’est l’apathie gasconne et ne me comprennent ni ne me croient quand je leur décris la situation. Très récemment, Tomas Urzainqui m’a proposé de créer un parti politique vasconiste-navarriste en France en me disant que trois personnes suffisent. Même les 3 dont je parle ont décliné. J’ai beau lui expliquer, il ne comprend pas. Les Espagnols n’ont aucune idée de la situation socio-politique de notre région. Eux, oui, sont dans le fantasme. Bref, tout cela a été largement instrumentalisé par le nationalisme français, relayé en son temps par le félibrige et ses petits patriotismes régionalistes, qui n’étaient en fait que du nationalisme français à la sauce locale, aujourd’hui par le nationalisme occitan qui, bien que groupusculaire, possède une audience certaine. D’ailleurs, les maigres succès remportés par le régionalisme méridional le sont par l’occitanisme et pas par le gasconisme/béarnisme. C’est un fait.
    Je pense avoir déjà dit tout ça il y a trois ans, je ne sais plus. Je pense que la situation n’a pas beaucoup évolué et même qu’elle a empiré.
    L’alternative est, à mon sens : accepter la victoire définitive de la France (laquelle ne va pas durer non plus) et renoncer à être autre chose que français ou bien s’enfermer dans un rêve personnel, hors de toute réalité. Moi, j’ai choisi le rêve avec mes petites marottes toponymiques, vasconistes et autres. Cependant, j’essaie de ne pas me mentir en essayant de me persuader que tout cela a encore du sens dans la réalité de la France du sud-ouest de 2015. Notre identité se résume aujourd’hui à une situation géographique par rapport aux quatre points cardinaux. L’ADN est une chose mais l’ADN seul ne permet pas à une communauté de préserver son identité. Les Gascons ont sans doute le même ADN que les Basques mais les premiers ont disparu en tant que peuple et les seconds résistent encore et toujours. Donc, d’autres facteurs bien plus déterminants sont à l’oeuvre qui font qu’une nation survit ou disparaît.

  • Beaucoup de choses dans cette intervention, auxquelles répondre.

    - "Vascon" me semble, pour ma part, le terme le plus neutre pour englober la réalité commune aux civilisations basque, gasconne et de l’Espagne septentrionale qui s’y rapporte.

    Le terme de "vascon" a certes une origine bien précise, celle des habitants autochtones de la Navarre et d’une partie du Haut Aragon, mais le terme a migré, tout comme celui d’Aquitaine d’ailleurs.

    - Le fait vascon en Gascogne gêne-t-il ? Je n’en suis pas persuadé.

    Je pense que la France se moque mal du folklorisme et laisse ce dernier vivre, s’il n’est pas une menace pour l’unité nationale et permet de beaux paysages ethniques. C’est le cas typique du Pays Basque pierrelotisé, de l’Alsace muséifiée ou de la Bretagne, foyer celtique pour cartes postales. Tant que ça reste du domaine du dépliant touristique ...

    On peut donc développer tous les mythes que nous voulons, l’État français s’en fout. Sauf quand une revendication d’ordre territoriale pointe, ou même juste décentralisatrice. Là, c’est le combat le plus féroce. Il suffit de voir comment l’Alsace, collectivité régionale pleine de succès, dynamique et cohérente, a été traitée quand elle a osé dire que tout de même, près de 100 après le retour dans le giron français, ça la foutait mal ...

    Est-ce que cela gêne les Basques ? Je dirais là encore qu’ils s’en moquent, du plus superbe des mépris ethniques. A tout le moins s’agissant des Basques de France, il est très difficile de les faire s’intéresser à autre chose que leur canton, et désormais à autre chose que l’Euskal Herria des cartes météo d’ETB.

    Ce qui se passe à Sauveterre ou Peyrehorade a une importance à Saint-Palais ? On leur dit que la Soule a quand même des liens avec Oloron ou que Bayonne ne peut pas seulement regarder vers l’Eurocité ? Ils s’en foutent, c’est l’autisme le plus total, l’incapacité à imaginer des alliances avec le voisin, qui est nécessairement un facteur d’acculturation. On regarde vers "Bilbo" (où je n’ai jamais entendu parler basque).

    Donc cela gêne qui ? A mon sens, avant toute chose, l’occitanisme. Très clairement, toute idée vasconne ou même gasconne sans référence poussée au lien avec le voisin basque, est une menace pour l’intégrité territoriale de l’Occitanie fantasmée, mais avant toute chose pour la cohérence idéologique du mouvement occitan, en son QG de Midi-Pyrénées, désormais de la grande région de Toulouse (dont ils obtiendront qu’elle s’appelle Occitanie, je n’en doute pas).

    L’occitanisme est un mouvement absolument parallèle du nationalisme français, qui entend créer son peuple, et se donne les moyens de le faire, sur le cadavre des anciennes modalités dialectales et des sentiments d’appartenance. L’Office de la Langue Occitane en sera désormais le bras armé.

    Maintenant, il faut se rassurer en se disant que l’occitanisme ne pèse rien dans la société, ce sont juste quelques panonceaux à l’entrée des villes ou quelques lignes dans la communication officielle des collectivités. Cela nous fait mal car nous sommes de grands sensibles, mais c’est peanuts à l’échelle de l’Histoire, car s’il n’y a plus de Gascons, il n’y a pas plus d’Occitans.

    - Quelle stratégie pour ceux qui veulent encore s’épuiser avec le fait gascon ?

    Je pense que les pistes de réflexion sont présentes partout sur ce site, dont le Manifeste gascon. Véritablement, il s’agit de faire le constat que la langue ne peut plus être la seule assise d’un discours régionaliste et qu’il convient de renouer avec d’autres champs de l’activité humaine passés sous silence par plus d’un siècle de blabla félibro-occitan : l’économie, l’aménagement du territoire, l’architecture, la sociabilité, ...

    Les Basques sont pionniers en la matière, même si c’est parfois à coup de bombinettes (ce qui est stupide, la violence est insupportable, et l’atteinte aux biens privés en est une). Mais ils articulent vraiment au sein du mouvement abertzale une pensée fine, locale, assez révolutionnaire, et qui prend électoralement.

    Voici le premier état de notre relation aux Basques : s’inspirer d’eux. Bien évidemment, il faut concevoir où une telle action est possible. J’affirme, avec tristesse, que les grandes métropoles comme Bordeaux et Toulouse sont perdues, et avec elles, leur hinterland. Idem la vallée de la Garonne, FNisée.

    Cette politique à la abertzale ne peut marcher que là où la sociologie politique est encore favorable à un tel discours et là où le vieux monde, sans la langue, se maintient par d’autres phénomènes (l’agriculture, mais pas que). Les terres en question sont clairement la Petite Gascogne : 64 + 65 + 32 + 40. Des micro-pays plus favorables encore : la Chalosse, l’Armagnac Noir, la montagne béarno-bigourdane.

    Notre autre lien aux Basques, ce doit être l’appétit de la jeunesse du Sud-Ouest pour les oripeaux basques. Très clairement, l’identité occitane, sauf autour de foyers béarnais et toulousains, n’est pas si évidente pour qui veut exprimer une différence locale. Le fait basque est alors le plus proche parent, dont l’on s’inspire.

    Partout, au cul des bagnoles, des croix basques, des ikurriñak. Partout, dans les fêtes de village gasconnes, si ce n’est pas l’infâme Vino Griego (désormais perçu comme basque), c’est parfois Hegoak, chanté phonétiquement, malhabilement. Il y a vraiment quelque chose à faire autour de ce désir de basquité, un peu d’opérette, mais qu’importe : vous qui vous sentez presque "basque", c’est normal, c’est la Gascogne.

    Dans cette optique, il est clair qu’il convient, dans la décennie qui vient, de lutter contre l’occitanisme. Non pas parce que les occitanistes seraient des monstres, mais parce qu’ils colportent des idées, des mondes, des symboles qui s’opposent en tout point à cette recherche de vasconnité. L’occitanisme apporte trop de confusion et se calque sur un monde abstrait, qui ne parle à personne, sur le tiers sud de la France.

    - Oui, l’occitanisme a eu des succès, en a encore, c’est parce qu’il est idéologiquement cohérent et structuré. Aujourd’hui, les succès de l’occitanisme ne sont pas linguistiques, car la langue est morte, surtout en Languedoc, chez eux. Les succès de l’occitanisme, aujourd’hui, c’est en terme d’image, de symbolique, ils imposent avec aisance leur attirail identitaire.

    Bref, même s’ils ne le disent pas, les occitanistes aujourd’hui font en fait du nationalisme languedocien. Je n’ai rien contre cet objectif, c’est très bien, c’est un beau pays que le Languedoc. Le seul souci est que du fait des découpages administratifs et de la léthargie gasconne, ce discours prend en Gascogne, notamment orientale, via ce que nous avons appelé la midi-pyrénéïsation.

    C’est en ça que l’occitanisme est un ennemi. La confusion terrible qu’il apporte, volontaire, par irrédentisme tacite.

    - Alors, on abandonne et on s’accepte français, ou on continue à rêver ? Les deux. Les trois même. Car tout en acceptant son identité française, et sans oublier de rêver, l’on peut penser que les idées portées, par exemple sur ce site, sont d’avenir.

    Bref, oui, il y a une part de combat politique, autour de ce qu’est le pouvoir local, du rôle de nos grandes villes, de la question territoriale, qui en fait, amènent à penser toute la société.

    Faut-il fonder un parti ? Je ne pense pas. Il conviendrait d’abord de fédérer quelques milieux économiques, et de voir certaines idées reprises par le réseau associatif. Surtout, je pense que la meilleure chose serait que ces idées pénètrent les partis français, que je ne crois pas tous sur un même moule jacobinisant (il y a du PS au centre-droit type UDI des gens modérés, qui ont pour références autre chose que la IIIème République). On entend localement des voix qui sont compatibles avec un idéal gascon renouvelé. On les a entendues lors des débats relatifs à la réforme territoriale, pas des moindres.

    Le vrai souci aujourd’hui est de faire se rencontrer toutes ces voix, et de proposer un corpus unifié. Ce site peut-il suffire ?

  • Moi, je suis trop fatigué par toutes ces années à voir mon monde s’écrouler en essayant de lutter contre. Je comprends très bien, entré dans la cinquième décennie de ma vie, le désespoir et la neurasthénie d’un Félix Arnaudin auquel je m’identifie de plus en plus. Je vais souvent sur sa tombe à Labouheyre et je fais une petite prière, je lui parle, en gascon. En dehors des morts, les seules personnes avec lesquelles j’ai encore plaisir à parler gascon naturellement (je veux dire sans avoir l’impression d’être dans l’artificialité) se comptent sur les doigts des deux mains, ma fille, quelques vieux d’ici et deux amis vasconistes de la première heure qui ont aujourd’hui atteint la soixantaine. Avec mes petits bidules et mes petits machins, que je sème sporadiquement sur internet, peut-être utiles, je ne sais pas, j’ai un peu l’impression d’avoir été le type qui, avec son index, essaie de colmater la déchirure dans la coque du Titanic.
    Si j’ai choisi de devenir euskaldun c’est simplement parce que ça m’apporte du plaisir et du soulagement par rapport à toutes les désillusions gasconnes. Avec la réforme du collège qui entrera en vigueur en septembre prochain et la destruction programmée du service public d’éducation, je réfléchis de plus en plus à une démission pour aller enseigner dans le privé basque. En aurai-je le courage ? Rien n’est moins sûr !
    Bref, à chacun sa thérapie et à chacun sa croix, celle qui consiste à commercer au quotidien avec son impuissance, ses frustrations et ses contradictions.

  • Nous sommes tous des Arnaudin. A contempler le monde, pas forcément ancien, mais en tout cas le monde d’avant, se casser la gueule.

    Nous avons tous une lande magique aux odeurs de bruyères qui devient une forêt de coton-tiges géants et étouffants. Moi, c’est mon Béarn ancestral des Luys et de l’austère plateau de Ger, bleu, gris et roux, qui se transforme en un lotissement communal géant de maisons californiennes.

    Je ne vois plus un seul vieux à béret, leurs têtes en triangle, leurs visages émaciés, leurs longs nez. Je n’entends plus le fond sonore gascon de mon enfance passée chez mes grands-parents à Morlaàs. La maison maternelle se casse la gueule, très endommagée, vide depuis le décès de Mamie, personne ne peut rien faire, personne n’a les moyens, c’est l’indivision. Les voisins peinturlurent leur façade en rose ou saumon. La maison de chez Lafargue en face est devenu un parking. Tel autre a apposé des azulejos, tel autre a dévalisé Lapeyre pour refaire sa porte ...

    Quand je reviens au pays, le week-end ou à l’occasion d’une obligation professionnelle, je ne passe plus par Morlaàs, sordide petite ville dortoir, l’ennui français. Je prends la déviation jusqu’à chez mes parents, sur les hauteurs.

    Tiens, la fille des voisins a fait construire un pavillon provençal de l’autre côté de la rue. Tiens, on vient de faire sauter les enduits de la ferme Monge. Tiens, ils ont mis des tuiles romanes sur la vieille grange de la ferme Lalo. Tiens, ils ont comblé les fossés pour faire un trottoir, en pleine campagne. Tiens, tiens, tiens, ...

    Alors, pour oublier, je m’en vais sur la côte basque, et désormais avec plus de bonheur encore côté espagnol, pour éviter le mirage Ramuntcho du Labourd et contempler la vie, la fierté, le dynamisme, l’activité, une vraie nation. Je pars voir la montagne de Bigorre, les villages aux couleurs plomb et ardoise. Je contemple le cordon dunaire en Médoc, par toute saison, mais surtout l’hiver. Ou même je déambule dans Bordeaux, cette ville n’est plus la nôtre, mais elle est belle, quand même : quelque chose de nouveau chez Mollat ? Il doit y avoir le dernier Festin.

    Et bien malgré tout ça, malgré cette mélancolie absolument crasse qui m’accable, j’ai un peu d’espoir. Car ma mélancolie est une maladie en partage. Nous pouvons, à la marge, faire quelque chose.

  • L’occitanisme est un fantasme d’intellectuels méridionaux, urbains et verbeux, et pour tout dire provinciaux. On y retrouve, poussés à l’extrême, tous les vices de la mentalité française moderne. Etait-ce déjà comme ça au XVIIIe s. ?

    Globalement les Vascons sont les descendants des chasseurs-cueilleurs de l’Europe occidentale, avec tous les aléas de distribution dus aux glaciations ("refuges glaciaires")... Ils se sont même montrés particulièrement résistants.

    L’attribution d’étiquettes ethno-linguistiques à des groupes génétiques demande qu’on respecte un minimum de périodisation et qu’on prenne en compte tous les modèles. Par exemple il n’y a pas de langue "basque" ou "aquitaine" au IIIe M avant J.-C. mais un état de langue qui était au basque comme le latin au français moderne.

    Une habitude fâcheuse (et très anglo-saxonne) est d’interpréter le puzzle des indices génétiques en termes de moyens de production. Manque de finesse historique mais aussi idéologie de "l’archéologie processuelle".

    Les premiers peuples de langue indo-européenne sont arrivés sur la façade atlantique jusqu’au sud de l’Espagne vers - 3000. Ce sont les porteurs du vase Campaniforme, que l’on pensait naguère issus d’Espagne et que la génétique a révélé originaires du nord des Alpes, tout comme leur métallurgie. Une explication satisfaisante de l’expansion indo-européenne à l’ouest et au sud-ouest de l’Europe peut être trouvée dans ce complexe du Chalcolithique récent (milieu et seconde moitié du IIIe millénaire avant J.-C), expansion dissidente de l’horizon Cordé vers les Îles Britanniques, la France et la péninsule Hispanique. Formé en Europe centrale à partir de certains groupes de la Céramique cordée, le Campaniforme (Ag. Bell-beaker culture, All. Glockenbecherkultur) s’est répandu ensuite vers l’ouest et le sud. De bonnes raisons font considérer ce mouvement comme décisif dans l’indo-européanisation de l’Europe occidentale dont la péninsule Hispanique, comme l’a souligné M. Almagro-Gorbea. « Une diffusion d’une telle ampleur et d’une telle cohérence, ajoute V. Kruta, paraît difficilement concevable sans le soutien d’un support idéologique nouveau et fort, confirmé d’ailleurs par le contraste entre les usages propres à la culture campaniforme et les traditions locales antérieures (Les Celtes, Histoire et Dictionnaire). Les dernières phases de l’art schématique ibérique sont contemporaines de la diffusion des métaux et du vase campaniforme, à Los Millares au IIIe millénaire. Jean Abélanet commente : « On voit apparaître alors, dans les abris et grottes de cette région, parmi les derniers témoignages de l’art expressionniste [du Levant], des thèmes nouveaux, marqués par un esprit de schématisation jusqu’ici inconnu ». Cet art nouveau n’est pas narratif, plus religieux qu’artistique, nécessitant une initiation au décryptage pour un milieu choisi. Le talent hérité des générations passées est mis au service d’un esprit nouveau dans un monde où se tissent de nouvelles relations humaines et politiques.
    Dans une Europe occidentale qui vivait une grave crise agricole, les nouveaux venus apportaient 1) l’usage de la roue, 2) la traction animale, 3) une métallurgie performante, 4) une conception politique nouvelle : société stratifiée et différenciée.

    L’origine des Indo-Européens, dont la définition fut d’abord linguistique puis a été nécessairement étendue à tous les autres domaines par l’existence d’une culture héritée, admet un consensus à partir de -3000 : Céramique Cordée, Complexe de Baden, Horizon de Yamna en sont les trois aires reconnues. Mais avant, entre -8000 et - 3000, la question n’est pas résolue. Au premier chef parce que leur expansion reposait sur des sociétés lignagères organisées en réseaux, non en Etats, d’où une diffusion par essaimage. La vulgate des migrations anatoliennes ne tient plus (dogme passé de C. Renfrew). Ni les données linguistiques ni les faits archéologiques ne cadrent avec elle. L’Anatolie, conclut J. P. Mallory (In Search of the IE), représente « le mauvais endroit au mauvais moment » et des migrations qui en proviendraient donnent en l’occurrence « de mauvais résultats ». Les avancées récentes sur la génétique infirment l’hypothèse du « front d’avancée » ou de la « vague de peuplement massive » agricole, explication simpliste de l’indo-européanisation en Europe.

    Les rapports parus dans Science en octobre 2013, n 6155 et 6157 : R. Bollongino et al. « 2000 Years of Parallel Societies in Stone Age Central Europe » et G. Brandt, W. Haak et al. « Ancient DNA reveals Key Stages in the Formation of Central European Mithochondrial Genetic Diversity » (région Elbe moyenne-Saale) révèlent : 1) la précarité des premiers colons agricoles en Europe, contrairement au postulat de l’avancée de prospères fermiers anatoliens ; 2) la longue et complexe coexistence (plus de deux millénaires) des cultures agricoles et des chasseurs-pêcheurs ; 3) l’existence de populations aux régimes alimentaires mixtes ; 4) l’impact génétique initial des cultivateurs sur les populations locales puis le déclin de ces lignées un millénaire plus tard ; 5) la persistance génétique des lignées mésolithiques ; 7) de grands mouvements plus récents venus de l’est et de l’ouest correspondant à diverses cultures néolithiques reconnues, qui ont contribué puissamment à la constitution génétique moderne du continent.
    Il en ressort que la néolithisation a donné lieu à une concurrence générale qui devait aboutir aux cultures historiques connues, pratiquement toutes de langues et de tradition indo-européenne, encadrées linguistiquement par les deux zones "proto-basquo-aquitaine" et "ouralienne", avec des franges plus ou moins résistantes (déjà bien modélisé par G. Devoto, Origine Indeuropee, 1962).
    Sont à signaler aussi les études présentées lors de la quatre-vingt-quatrième Rencontre annuelle de l’Association américaine d’anthropologie physique (2015, American Journal of Physical Anthropology, mars 2015, vol. 156-S60). La quantification par groupe de provenance génétique ne signale le plus souvent que la prédominance numérique. Son usage élude le modèle elite dominance qui convient à tout ce qu’on reconstruit de la constitution des peuples historiques de l’Europe : si nous n’avions que la génétique, nous ignorerions l’expansion romaine, la distinction des groupes slaves, baltes et finnois, voire la distinction des Basques, des Hispaniques, et des Vascons avec.
    Mais les généticiens pressés n’ont pas pris la peine de s’informer des acquis des autres disciplines.

    Pour ce qui est des Indo-Européens et des Proto-Ouraliens, dont la langue et la culture ont d’abord été révélées par le linguiste, on ne peut s’affranchir des réponses qui se sont accumulées depuis deux siècles sur les fondements linguistiques étendus à la culture. Un maniement irréfléchi des méthodes et des résultats conduirait à des impasses. Les extrapolations aboutissent parfois à des réductions flagrantes. D’une façon générale l’irruption de nouvelles méthodes n’a d’intérêt que si elles sont accueillies et contrôlées en fonction des hypothèses de départ formulées indépendamment d’elles, qu’elles peuvent en retour contribuer à reformuler (voire à infirmer). Si intéressantes qu’elles soient, les études de génétique (des populations) ne doivent pas aboutir à plaquer anachroniquement des ethnonymes historiques sur des groupes plus anciens de quelques millénaires (où certains trouvent cependant leurs racines). La proximité individuelle par « affinités génétiques » avec telle ou telle population ne peut faire oublier la distance linguistique et culturelle acquise, qui repose sur d’autres paramètres (même si elle est parfois suggestive). Il y a urgence à corriger par d’autres approches croisées ce que le systématisme, porté aux généralisations enthousiastes, fait dire aux statistiques.

    En France, de telles études seraient mal vues, sont mal vues.

    Dans les cimetières, on voit encore sur certaines tombes les médaillons photographiques d’hommes et de femmes des années 1950 à 1960 : bérets, regards, visages.

  • L’article de Vincent et les documents qu’il y a joints ont inspiré de fortes et parfois émouvantes contributions. On a du mal à y ajouter grand-chose car presque tout est dit, en tout cas l’essentiel.
    Quelques ajouts personnels toutefois depuis ma propre perception :
    Au sujet de l’information de base : finalement elle révèle que l’origine des populations proto-basques de quelque nom qu’on les appelle n’est pas si différente que cela du reste de l’humanité européenne. Ouf ! Voilà qui pourra peut-être mettre fin à des tonnes de fantasmes et d’élucubrations là-dessus.
    Et tout de même elle nous apprend que les populations basques, gasconnes et sans doute aussi quelques autres un peu au-delà de la Garonne et de l’Ariège - et au-delà des Pyrénées - tiennent à un enracinement local pour une part notable de leurs gênes venus d’un très,très lointain passé, sur les terres où elles sont toujours.
    De quoi nous encourager tous à être fidèles à cet enracinement à notre façon du XXIè siècle. Gustave Thibon et Simone Weill n’étaient pas vascons mais approuveraient !

    Quant aux conclusions tirées par Halip, Vincent et Philippe :
    Ce dernier explique sagement que tout n’est pas dans la génétique et qu’il ne faut pas s’y laisser enfermer ; ça me parait tomber sous le sens mais autant le dire en effet.

    Nous sommes tous des Arnaudins, écrit Vincent.
    Sur le moment cette parole m’a touché car Arnaudin m’a toujours inspiré une singulière tendresse et un énorme respect.
    Quoiqu’attention : il me donne l’impression de s’être laissé enfermer dans le culte méthodique (heureusement pour nous d’ailleurs) d’un passé qui fuyait, qu’il voyait mourir, et n’avoir rien fait pour aider à la transmission de la gasconité de la Haute Lande à la nouvelle configuration géographique, agricole, sociologique qui s’amorçait depuis le milieu du XIXè siècle et que nous voyons –hélas –bis repetita non placent – à notre tour disparaitre.
    Aurait-il pu avoir une grande influence d’ailleurs, l’eût-il voulu ? Je ne sais … En tous cas dans son splendide isolement il n’a pas non plus recherché à collaborer avec ses voisins girondins, béarnais ou garonnais, pour autant que je sache, une erreur à ne pas reproduire, je pense. L’union fait toujours quelque peu la force.

    Quant à notre « bel aujourd’hui » (façon de parler, naturellement), j’approuve assez l’équilibre entre nostalgie et espérance de Vincent avec une réserve toutefois sur ses espérances d’alliance politiques éventuelles (ou plutôt d’appuis car pour s’allier il faudrait déjà représenter quelque chose).
    Sans doute parce que plusieurs autres causes que la gasconité me tiennent à cœur dans un monde qui me parait aller décidemment mal avec peu d’espoir pour que ça s’arrange nettement à vues humaines et parce que j’aspire à une cohérence hélas presque impossible dans mes choix.

    Bref, je ne rechercherais pas d’appuis uniquement parce que telle ou telle partie du spectre politique français * serait mieux lunée face à nos demandes que telle autre. Je ne me résous de toutes façons pas au « right or wrong my country » si fréquent dans les milieux régionalistes actuels (de ce point de vue ils sont soumis à la même tentation que les tenants des nationalismes étatiques).
    Par ailleurs je pense que ce site n’est guère formaté pour des échanges purement politiques qui risquent de nous diviser davantage. Du reste je n’aimerais pas les continuer sous le regard négatif d’observateurs mal intentionnés comme il y en a. Je suis prêt par contre à discuter du sujet ailleurs autant qu’on le voudra.

    Pour le reste je suis entièrement d’accord sur la nécessité de renforcer la substance gasconne de tous les composants du corps social, conviction de ce site depuis l’origine.

    Enfin, si je crois qu’il faut s’opposer à l’occitanisme officiel actuel, facteur de confusion généralisée au lieu d’être le rassembleur d’initiatives qu’il aurait dû être, je tiens à la distinction entre occitanisme et occitanistes, ceux de Gascogne (d’ailleurs aussi, sans doute mais c’est la Gascogne qui nous mobilise ici), ceux du terrain.
    Ils méritent souvent davantage notre soutien que notre mépris, quitte à leur rappeler constamment que les croix de Toulouse et autres oripeaux du para-nationalisme occitan n’ont rien à faire entre Océan et Garonne et que certains « machins » de l’occitanisme officiel peuvent être même dangereux pour le futur d’une culture gasconne.
    C’est à nous de rectifier par ailleurs leur focalisation sur la langue qui oublie pas mal les autres réalités de la substance gasconne.

    Dernière remarque à Halip : non, je ne fais pas partie des « anti-basques par réflexe pawlovien », pas anti-basque du tout d’ailleurs puisque c’est une population que je sens proche de nous et que j’estime réellement.
    Je lui rappelle entre autres mon article de l’an passé sur les pastorales en Soule ; s’il ne l’a pas lu il pourra voir qu’aucune hostilité ne s’en dégage, bien au contraire.
    Simplement je n’aime pas la confusion des genres pas plus que les invasions et assimilations rampantes et n’accepterais pas la « gallo-isation « **de la Gascogne au cas où le projet « navarlurrien » aurait la moindre chance de réussite (ce qui n’est absolument pas à envisager d’ailleurs ; comme Halip semble le reconnaitre, on est dans le pur rêve.).
    Et encore une fois je déplorerais qu’Halip se basquise tout à fait et soit perdu pour une Gascogne pour laquelle il a déjà beaucoup œuvré.

    Ne pas désespérer ! Bernanos disait que pécher contre l’espérance c’est mal élevé !
    • On ne revient pas en arrière sur des siècles d’histoire : je suis gascon mais aussi français sans aucun problème mais ma loyauté de ce côté-là va à une France nullement jacobine.
    • ** gallo-isation : référence à la portion moins que congrue reconnue aux régions bretonnes non bretonnantes, dites gallos (cinq diocèses sur les neuf supposés représentés par le « gwenn ha du » breton, tout de même) au sein des mouvements régionalistes bretons. C’est ce que pèserait la pauvre Gascogne face aux pays basques de l’ensemble vascon.

  • je ne crois pas à cette interprétation. Il ne faut pas confondre la problématique de la génétique des basques avec celle de l’origine de la langue basque. Tout simplement parce que les basques ne parlaient probablement pas basque à l’arrivée des Romains dans le pays :
    "Los nombres de dioses, personas y lugares que encontramos en las inscripciones epigráficas romanas del País Vasco, así como en las fuentes clásicas, no aportan ninguna evidencia de que se hablara euskera en los siglos II y III después de Cristo, lo que contrasta enormemente con algunas zonas de Navarra y sobre todo de Aquitania, región francesa que ofrece centenares de antropónimos y teónimos de naturaleza vascoide, anteriores a cualquier evidencia conocida en el País Vasco actual", sostiene el doctor en Lingüística Computacional por la Universidad de Manchester, Joseba Abaitua. En el estudio realizado al alimón con el arqueólogo Mikel Unzueta, se concluye que hasta la llegada de Roma, en el actual País Vasco se hablaban lenguas indoeuropeas, de filiación celta, sin solución de continuidad con las del Cantábrico oriental y Alto Ebro. "Sin embargo, en el siglo VI se constata un proceso de dialectalización, a partir de un vasco común, que caracteriza la expansión del euskera desde Aquitania, pasando por Navarra, hasta su implantación en Álava, Vizcaya y Guipúzcoa, así como en zonas de la Rioja Alta y norte de Burgos", afirma Joseba Abaitua.

  • "Les Basques ne parlaient pas basque à l’arrivée des Romains". Sauf votre respect, ceci est une approximation erronée car tout dépend de qui et de quoi on parle. Il faut bien faire attention à la chronologie, aux aspect spatio-temporels en fait. Le doute existe en effet à propos de certaines peuplades du sud des Pyrénées ; Berones, Autrigons, Vardules...
    C’est la théorie de l’euskarisation tardive. Intéressante et convaincante sous certains aspects mais encore controversée (cf. Hector Iglesias).
    On ne peut pas parler de "Basques" dans l’antiquité, c’est un anachronisme (comme si on parlait d’Allemands pour les Wisigoths, les Vandales ou les Francs), il n’y a que des Aquitains (qui parlent l’aquitanique, dont nous avons beaucoup de traces épigraphiques et ça c’est un fait scientifique incontestable), des Vascons (sans doute apparentés aux Aquitains), des Vardules, Berones, Autrigons (dont on ne sait pas vraiment s’ils étaient proto-basques ou indoeuropéens. Vraisemblablement indoeuropéens, de langue en tout cas) etc...
    Que l’Aquitaine, avec le pays des Vascons d’outre Pyrénées, soit le berceau ethnique, linguistique et culturel du monde basque actuel est de plus en plus vraisemblable, n’en déplaise aux bascophobes gascons d’un côté et aux gasconophobes basques de l’autre.
    Il existe en effet un nationalisme basque traditionnel, je dirais araniste et "zazpiak batiste", qui s’enferme dans des limites provinciales qui sont en fait une espèce de pré-carré. Ces limites sont les fameuses sept provinces qui ne font qu’un. Or l’histoire, la linguistique, la génétique, l’archéologie, l’architecture etc... démontrent que ce cadre n’est pas pertinent quant à la civilisation vasco-aquitano-pyrénéenne. Mais accepter cela équivaudrait à renoncer au modèle traditionnel. L’Adour ni l’Ebre ne seraient plus des frontières. Donc, du côté du nationalisme basque de type EAJ, on se contente de ressasser tous les poncifs, drapé dans l’ikurrina. Du côté gascon et surtout béarnais, les raisons me semblent motivées par des aspects psychologiques et politiques distincts. J’en ai déjà parlé et ne m’étendrai pas à nouveau sur le sujet. En gros, une partie des Gascons conscientisés a du mal a admettre que les Basques sont la seule partie à peu-près saine d’un corps vasco-aquitain en putréfaction.
    Cette confusion permanente, voulue ou non, entre Basques, Vascons, Gascons et Aquitains est pénible. On ne parle de Basques qu’à partir du XIème siècle (avant, ce sont indistinctement des vascons/gascons) et ce n’est qu’à partir de ce moment que ça a une acception linguistique puisque c’est pour les distinguer des Gascons romanisés. Ils étaient indistincts jusqu’alors et c’est parfaitement documenté (cf. les excellents travaux de Guilhem Pépin qui explique très bien tout ça).
    En bref : avant le VIème siècle, il y a des Proto-basques des deux côtés des Pyrénées (Vascons au Sud et Aquitains au Nord). A partir du VIIème siècle, les appellations Aquitain, Novempopulanien/Novempopulanie sont remplacées par Vascons et Vasconie/Gascogne. Les Aquitains sont-ils devenus des Vascons comme par enchantement ? Bien sûr que non ! Mais les nouveaux maîtres ont donné leur nom à la contrée. Les Gaulois sont bien devenus des Français sans pour autant se transformer génétiquement et culturellement en Germains. A partir du XIème siècle, on nomme donc les Vasco-Aquitains romanisés Gascons et les autres Basques.
    Génétique et langue ? Pas grand chose à voir en effet. Entre l’autisme français par rapport aux études génétiques et la frénésie anglo-saxonne et germanique qui y voit l’alpha et l’omega, il y a un moyen terme.

  • Je ne vois aucun problème à faire des liens entre la génétique des populations et l’histoire linguistique, tant le faisceau d’indices est important désormais.

    Les populations les moins touchées par la vague génétique caucasienne sont aussi celles qui ont le plus longtemps conservé une langue non-indo-européenne : les Basques, qui parlent encore une langue non-indo-européenne, leurs voisins immédiats où la toponymie pré-indo-européenne est intense (Gascogne, Aragon, La Rioja, ...), les Ibères au sens large et enfin les Sardes.

    Les Sardes sont nettement des descendants quasi inaltérés des fermiers du Néolithique. Et comme par hasard, la toponymie ancienne de Sardaigne possède une apparence basco-ibérique indéniable.

    Sur ce point, voir : "Compte rendu de lecture. Eduardo Blasco Ferrer ”PALEOSARDO - Le radice linguistiche della Sardegna neolitica”. De Gruyter, Berlin 2010"

    Il est évident que la langue basque est le dernier membre d’une famille linguistique européenne autrefois dominante sur l’ensemble du continent européen, et qu’elle est l’ultime vestige de la langue des fermiers du Néolithique.

    De la même manière, le celte des Île-Britanniques et de Bretagne est le dernier témoignage de la première vague indo-européenne celte, refoulée dans les extrémités, après deux autres vagues indo-européennes, la première latine et probablement culturelle, la seconde germanique, plus probablement pour partie migratoire.

    La génétique montre clairement que les Basques ne sont pas les descendants inaltérés des fermiers : ils se sont métissés avec les autochtones chasseurs-cueilleurs. Mais comme la Sardaigne possède une toponymie d’allure bascoïde, et que pour le coup, elle était vide d’habitants avant le Néolithique, et que ses habitants aujourd’hui semblent faire la preuve d’une continuité directe avec lesdits fermiers, il semble évident que les Basques, métissés, parlaient la langue des fermiers, de l’élite.

    In fine, le basque est parlé là où il n’est pas originaire, par une population métisse. D’où venaient les fermiers ? Leur ethnogénèse est située en Grèce.

    Maintenant, quid des témoignages antiques ? Ils montrent, notamment du fait de l’épigraphie, une pénétration indo-européenne dans des terres aujourd’hui bascophones. On peut tout à fait remarquer la même chose dans l’ancienne Aquitaine ethnique, avec une pénétration celtique intense dans la vallée de la Garonne et même jusqu’à Auch.

    Il n’y a rien d’autre à en déduire, à mon sens, que les élites locales, avant l’arrivée des Romains, avaient déjà été acculturées au fait indo-européen par la poussée celte. Aucune espèce de témoignage archéologique ou historique ne permet de dire qu’il y aurait re-basquisation de ces terres.

  • 1) Toutes les études comparatives montrent à l’évidence qu’on doit admettre, jusqu’au -IIIe millénaire au moins une forte corrélation entre groupe linguistique et forme sociale, incluant une communauté génétique assez forte à l’intérieur de chaque peuple. Par exemple l’étude du vocabulaire indo-européen met en évidence des structure de parenté contraignantes (comme dans toute société traditionnelle). Pour ces époques, on ne saurait dissocier artificiellement l’appartenance culturelle et l’appartenance génétique puisque l’une et l’autre relevaient d’une même matrice incluant les représentations mythiques, les conceptions de l’espace, de la société et de la lignée (contrairement à la personne grammaticale, l’"individu" est une conception récente).

    2) La génétique, comme l’anthropologie physique, n’est qu’une science auxiliaire de l’histoire. Elle apporte des réponses mais ne pose pas les questions de fond, sinon celles qui lui sont propres : ce n’est pas son niveau d’intervention. Il faut donc recourir à l’interdisciplinarité, faute de quoi les chercheurs s’enferment dans leur hyperspécialité.

    3) Les premiers Indo-Européens en Europe sud-occidentale ont laissé des traces toponymiques mais la résistance linguistique de l’aquitain a somme toute été remarquable, surtout si l’on considère la percée des langues IE dans la péninsule Hispanique. Malgré l’attrait de la Garonne pour tout nouveau venu, et l’intérêt de contrôler les cols, il a fallu attendre l’intégration à l’Empire romain et l’évangélisation pour que l’aquitain s’efface peu à peu devant le latin. C’est certainement dû (hypothèse 1) à une structure familiale protectrice des caractères ethniques et (hypothèse 2) à la persistance d’un mode de vie encore très lié à la chasse , d’où la coexistence entre deux populations.

    4) La durée des théories nouvelles est inversement proportionnelle à la publicité qui les entoure.
    Souhaitons aux linguistes un peu moins de statistiques et un peu plus de philologie.

    5) N. B. : La symbolique du drapeau breton à bandes est complètement erronée, même pour l’époque où il a été conçu. 6) gallo est un mot breton qui signifiait à l’origine "étranger (de langue d’Oïl)". Il a fini par désigner les romanophones du Duché. La situation des parler romans dits gallos n’est en rien comparable à celle du gascon. Mais il y a une entité historique qui a généralisé l’ethnonyme des fondateurs.

    6) La civilisation européenne a plusieurs faciès qui débordent les aires linguistiques et se moquent des frontières des Etats. C’est toute la question des "Pays-Bas français" : l’influence néerlandaise ne s’arrête pas à l’Aa, l’onomastique de l’Artois ou la grand-place d’Arras le montrent amplement. Evident aussi que la Provence prolonge ou anticipe l’Italie du Nord. De même il y a un aire nord-hispano-aquitanienne qui met les Gascons au centre de l’"isthme européen" des géographes. Mais tout cela a été effacé par la prédominance d’autres pôles de pouvoir (Toulouse, Paris, Madrid) et les cassures linguistiques anciennes et déterminantes). Pour ne rien dire des bouleversements actuels.
    Bref, il y a de grandes aires culturelles, au sens le plus large, et des représentations régionales bâties souvent sur des préjugés, qui peuvent entrer en contradiction avec les héritages méconnus de la longue durée.

    7) N. B. : Un peuple qui n’a pas de préjugés, c’est-à-dire d’appuis à son identification, à son auto-construction, à son affirmation, est voué à disparaître.

    8) Puisque les "occitanistes" de Gascogne savent qu’ils enseignent le gascon, etc., qu’attendent-ils pour abandonner leur faux pavillon et le discours des officines stato-régionales rentées ?

    9) Il me paraît bon de promouvoir la dénomination : gascon, langue aquitano-romane.

    10) Il ne me paraît pas possible d’unir Gascons et Basques au nord des Pyrénées dans un même "sentiment national", mais l’idée d’une "civilisation partagée" pourrait prendre, les éléments existent.

    11) Nous allons vers des bouleversements tels que les idées qui auront du succès ne seront pas nécessairement les plus fines ni les plus justes ; ce seront les plus percutantes et les plus à même de répondre aux affects et de créer des représentations, si possible séduisantes. Un logiciel gascon, simple, clair, compréhensible.

    12) Politique ? Au sein d’un conseil municipal peut-être, mais hors étiquettes. Au-delà, il faut repérer les tendances et être résolument trans-courants. Et ne pas raisonner en termes de parti mais de responsabilités : "Vous, que faites-vous concrètement en tant que député contre le mitage des paysages ?, etc."

  • Pour clore en ce qui me concerne. Le lien génétique-langue était vraisemblablement pertinent au paléolithique supérieur, au néolithique et peut-être jusqu’à la fin de l’Antiquité et au début du Moyen-Âge. Ensuite, et a fortiori aujourd’hui, ça n’a plus aucun sens en Europe occidentale. Le lien est rompu depuis longtemps. Sauf exceptions, lesquelles confirment la règle.
    Le sujet reste passionnant.

  • A PJM:sur le "gwenn ha du" et ses diverses et hypothétiques significations ,on peut renvoyer ceux que ça intéresse à la dernière animation à ce sujet du site "Héraldique européenne" que je te remercie de m’avoir fait connaitre.Mais c’est anecdotique pour les gasconhautes.

    Pour le pays gallo et la comparaison avec la Gascogne face au monde bascophone , il est bien clair qu’elle ne porte pas sur l’ethnogénèse respective des deux groupes humains mais seulement sur leur positionnement politico-culturel l’un dans une situation actuelle et bien réelle (le pays gallo),l’autre dans une très hypothétique situation d’insertion dans une région (ou un Etat) disons "vascon" au sens large (sans y inclure encore la Sardaigne à ce stade,certes mais qui sait,cela pourrait venir !).

  • Contrairement à une idée très (trop) répandue, le basque n’est pas en effet une langue si isolée que cela. On n’a certes pas pu le ranger dans une famille de langues précise, justement parce qu’il est extrêmement ancien, mais il existe des liens devenus évidemment distants à cause du temps avec d’autres langues. Le travail de loin le plus remarquable au monde en la matière est certainement celui du paléolinguiste et bascologue Michel Morvan (un Français, eh oui ! n’en déplaise aux Anglo-saxons). C’est une véritable mine qui surpasse tout ce qui a été fait jusqu’à présent. Et le gascon y a largement sa place !!

  • Disponible sur Internet (chez Google) :

    compte rendu de ce livre de M. Morvan par Marie-Lise Beffa, linguiste, altaïsante, dans le volume 2, collectif, "Bataclan chamanique raisonné" des Etudes mongoles et sibériennes, 29, 1998, pp. 211-217.

  • Quelques objections pleinement apolitiques sur ces considérations génétiques !

    - En préambule, je remarque que ce graphique donne une composante néolithique majeure à la Sardaigne. Or il n’en est rien : L’haplogroup masculin dominant est I2a1a, qui est d’origine mésolithique, probablement méditerranéenne ( il y a déjà des haplogroups I au mésolithique en Grèce, précédant l’arrivée des néolithiques ). D’ailleurs pour la France, ce même haplogroup domine dans quelques parties de l’Aquitaine, région assez délaissée par les néolithiques. En Sardaigne également, l’haplogroup féminin U est également très bien représenté ( il l’était encore davantage à l’âge du bronze ) et il n’est pas néolithique mais typique du mésolithique européen. Il est aussi mieux représenté en Aquitaine qu’au pays basque ( français ou espagnol ).

    - Ensuite les composantes de ce tableau sont suspectes ( il y a eu plusieurs composantes mésolithiques, néolithiques...etc ).

    - La troisième vague migratoire prétenduement "indo-européenne" sans preuves décisives ( un excellent linguiste tel que Mario Alinéi n’accepte pas cette interprétation ) concerne sur cette région l’haplogroup masculin dominant R1b. Vous m’accorderez qu’il n’est ni mésolithique ni néolithique.

    - En conclusion, sans offenser personne, les ancêtres des bascophones établis depuis de longues génération sur cette région ne peuvent descendre que très minoritairement des mésolithiques. Par contre les régions où l’on parle encore le mieux le gascon semblent aussi celles où la population est restée la plus riche en haplogroups d’origine mésolithique.

  • C’est tout l’intérêt des zones refuges avec leurs subsistances culturelles. Mais les corrélations ne sont pas directes.

    "Paléolithique, Mésolithique, Néolithique" désignent des modes de production caractérisés par des fossiles directeurs. (Nous sommes tous, à travers nos ancêtres, des "néolithiques", des "paléolithiques" et ainsi de suite en amont.
    (Le "Néolithique" n’est pas homogène (ex. : présence de la poterie mais pas de la roue, etc.).)

    La génétique identifie, par nature, un ensemble de traits biologiques. Comme indice, elle ne dit rien en dehors de son domaine.
    (L’anthropologie physique classique offre plus d’échantillonnages.)
    Il faut donc périodiser les données.

    La linguistique reconstructive est sûre quand elle est bien contrôlée. Elle permet de reconstituer des institutions, un environnement, etc.
    C’est ainsi que Guthrie, en suivant la méthodologie éprouvée d’un Benveniste, a opéré sur le bantou, reconstituant le trajet des proto-Bantous, depuis confirmé par l’archéologie et donnant à cette partie de l’Afrique une profondeur historique en l’absence de ressources écrites.

    Après leur élaboration il faut confronter le modèle linguistique, le modèle pré ou protohistorique archéologique, le modèle génétique (encore trop peu documenté quantitativement), le modèle mythologique et social fourni par le lexique et, quand c’est possible, par la tradition narrative et poétique. La plupart des spécialistes s’y refusent, souvent parce qu’ils ignorent tout des autres disciplines (c’est la limite des spécialistes), ou parce que ce n’est pas encouragé dans l’Université.
    Cette recherche exige l’interdisciplinarité, faute de quoi chacun systématise de son côté.

    Pour l’histoire de l’Europe ancienne, il faut tenir compte de deux faits majeurs :
    1) le flux et reflux des populations aux stades glaciaires et interglaciaires (du nord aux "zones refuges" et inversement).
    2) le modèle "élite dominance", pas toujours saisissable par la génétique, prépondérant à partir du - IIIe millénaire.

    Pour l’anthropologie et la culture, les populations sapiens en Europe sont largement intégrées depuis le Paléolithique supérieur. Le rôle majeur des glaciations a contribué à la formation d’une spécificité européenne à travers divers stades de la culture (passage de la "société-bande" à des regroupements plus larges, ethnie ou peuple, puis à la société politique post-néolithique, aux systèmes prémodernes fédératifs, etc., avec ici et là des attardements claniques reflétés par les traditions orales).

    Bref, les disciplines scientifiques sont des auxiliaires de l’histoire, laquelle n’est qu’une enquête, si l’on s’en tient au sens premier du mot.

  • Pour ma part je confirme sans hésitation que le meilleur chercheur actuel au monde concernant le basque est bien en effet comme il a été dit plus haut par Gachan le linguiste français Michel Morvan. Il y a aussi quelques anglo-saxons mais visiblement ils connaissent très mal la langue basque et leur travaux sont truffés d’erreurs grossières.

  • J’ai fait effectuer par curiosité une recherche génétique par une société nord américaine célèbre.
    Je serais "iberian" à 84 % ! Et très très peu "français"...
    Avec un Y très courant dans la péninsule ibérique.
    On peut se poser la question de savoir si cela remonte à l’antiquité aquitaniene ou bien si c’est plus récent.

    • Pour que ce caractère "iberian" à 84 % soit récent, il faudrait qu’il ait été importé par une proportion majoritaire d’ascendants.
      Par exemple le cas de quelqu’un qui a 2 grands parents espagnols sur 4 (et encore, mieux vaudrait 3 sur 4, voire 4 sur 4 pour justifier les 84 %)...
      En l’absence d’une telle ascendance ibère proche, les gènes "iberian" importés, s’il y en avait eu, auraient été dilués, selon moi (qui cependant n’y connais presque rien en la matière !). Et dans ce cas, il faudrait qu’il y ait des gènes "iberian" autochtones, toujours pour arriver aux 84%. C’est bien ce cas de figure que nous espérons secrètement...

      A moins qu’il puisse y avoir, avec des probabilités faibles, des écarts individuels très forts par rapport à la moyenne...

      Autre chose : il intéressera peut-être les gasconhautes de savoir que le présent article "L’ADN ancien résout le puzzle de l’origine des Basques" est, d’après l’outil statistique Piwik, l’article le plus consulté de Gasconha.com sur l’année 2018 (jusqu’à ce jour).
      Il arrive juste après les pages Mots gascons, Mot Adishatz, et Prenoms gascons en nombre de "vues uniques" :
      Gasconha.com - Mots gascons 2 223
      Gasconha.com - Mot(s) gascon(s) Adishatz 1 503
      Gasconha.com - Prenoms gascons 1 253
      L’ADN ancien résout le puzzle de l’origine des Basques - Gasconha.com 808
      Gasconha.com - Noms de famille gascons 628
      Gasconha.com - Lòcs 561
      Gasconha.com - Mot(s) gascon(s) Mamè 437

  • Doit -on en conclure que ce qui intéresse le plus les Gascons ,ce sont... les Basques ? Bigre ...

    • Non, il ne faut pas conclure cela ! Pour une raison majeure : les visiteurs de cet article ne sont pas forcément gascons. Peut-être que Piwik permet de le savoir, s’il garde l’origine géographique des visiteurs page par page. Pour l’instant, je laisse ça de côté.
      Cela dit, nous savons que le sujet basque est une composante du "drame" gascon...

  • A 24

    Peut-être que certains Gascons sont intéressés par les Basques à cause ce genre de trucs.

    https://youtu.be/LRaeakNECr8

    Ou bien ça ? (un virtuose du trikitixa)

    https://youtu.be/zLhsBsbyT94

    Ou bien encore...

    https://youtu.be/g14vifnsCzo

    Voilà, ça peut suffire parce que c’est beau et gai. Bigre !

    Point final et bonne nuit les petits Gascons.

  • Avec 23andme, il convient de savoir de quoi l’on parle : ce qu’ils appellent "Iberian" est en fait la "basquité", à savoir le pourcentage de parenté avec les individus identifiés comme "basques" dans leur base de données.

    J’ai pu rassembler de la sorte quelques résultats :

    Moi-même (Vic-Bilh) : Iberian 86.8%
    Une personnalité connue du monde gasconniste (Vic-Bilh + Tursan) : Iberian 88%
    Une amie (Béarn occidental) : Iberian 96.7%
    Une jeune femme de Hendaye (Labourd) : Iberian 100%
    Une femme aragonaise originaire de Huesca : Iberian 76.6%
    Un habitant de Pampelune aux deux patronymes basques : Iberian 95.6%
    Un Catalan de Barcelone : Iberian 43%
    Un Catalan du Penedès : Iberian 37%

    Bref, il est très net que ce pourcentage d’Iberian n’est en rien "ibère" (il n’est pas majoritaire chez les individus catalans) mais représente la seule parenté au fait basque, d’un point de vue statistique, et que cette donnée dessine assez clairement un domaine sans surprise, qui pourrait être cartographié, si nous possédions plus de données.

    Je remarque, dans tous les cas, la chute déjà nette entre mon amie originaire des environs de Sauveterre-de-Béarn (96,7% Iberian) et moi-même, d’un pays déjà de la Gascogne centrale, à savoir le Vic-Bilh (86,8% Iberian), mais c’est là un biais normal, purement statistique : plus l’on s’éloigne du foyer pris comme référence statistique, plus les divergences vont se faire sentir.

    Reste, évidemment, que les "effets de chute" sont importants : c’est dans la comparaison, par exemple, entre un individu aranais et un Catalan de Lérida, ou entre un Gascon de Lomagne et un Carcinol des environs de Montauban, que l’on pourrait tirer des leçons.

    Attention ! Il est primordial de comprendre qu’il s’agit là d’un outil statistique, arbitraire, dans le cadre duquel l’on décide de prendre telle population comme référence. Il ne dit rien de la dynamique historique des populations, sauf à induire une matrice commune, récente dans l’Histoire humaine. Il ne dit en tout cas certainement pas que les Basques seraient la matrice du peuplement des autres populations voisines.

    La réalité du peuplement de l’Europe est un peu partout la même, et rien ne résume mieux celui-ci, en l’état des données, que le graphe de l’étude de Haak de 2015 :

    Graphe de Haak

    Lire de la façon suivante :

    - Une première population au Paléolithique supérieur (pour faire simple : Lascaux) remplacée par une vague migratoire anatolienne au Néolithique, celle des premiers agriculteurs, de langue vraisemblablement bascoïde (cf le substrat toponymique de la Sardaigne, où il s’avère que les autochtones sont aussi les populations d’Europe les plus similaires aux premiers fermiers) ;

    - Une réémergence tout au long du Néolithique de la variabilité génétique des chasseurs-cueilleurs du Paléolithique : c’est très simple, il s’agit là d’un long phénomène de métissage pendant des siècles entre les fermiers et les communautés restées rétives à l’agriculture.

    - A la toute fin du Néolithique, et à l’âge du Bronze, l’Europe est "submergée" par de nouveaux migrants en provenance de l’Est, qui vont profondément modifier le panorama génétique de l’Europe, surtout de l’Europe du Nord (les études actuelles mettent en avant un remplacement à peu près total des anciennes populations fermières basco-sardes par les nouveaux venus, probablement via des massacres d’ampleur), moins de l’Europe du Sud (qui, elle, se métisse) : les Indo-Européens font partie de cette vague, et vont imposer leur langue, née vraisemblablement dans la steppe ukrainienne moderne.

    Les Basques dans tout ça ? Ils sont, sur le continent européen (donc Sardaigne exceptée), les populations les moins touchées par cette dernière vague migratoire. La question de la proportion fait débat et a du mal à être quantifiée, et est débattue par de nombreux papiers. Mais l’on semble s’acheminer vers un modèle où les terres bascophones d’aujourd’hui auraient connu des infiltrations de la dernière vague migratoire, notamment autour des sites métallurgiques.

    Cette situation n’est pas sans liens avec ce que nous savons, par exemple, de l’onomastique en Comminges antique, du temps de Rome : une population cosmopolite à Lugdunum, aux patronymes celtes, latins et aquitains, tandis que les populations des vallées sont exclusivement aquitaines, en matière de patronymes.

    Il semble assez évident, cependant, que la moindre perméabilité aux migrations de l’âge de Bronze soit à mettre en corrélation avec un meilleur maintien linguistique des langues du Néolithique, et ce qui semble vrai pour les Basques actuels l’est aussi pour les Gascons a priori, pour les Aragonais. De manière plus globale, c’est l’ensemble de l’Ibérie qui fut marginalement moins touchée par la dernière vague de migrations, ce qui est en lien avec le maintien de la langue ibère.

    Bref, il y aura à débattre encore, quelques années. L’urgence, selon moi, serait d’obtenir des échantillons français en plus grand nombre (et pour nous, des Gascons du Nord, de la Garonne, des voisins saintongeais, poitevins, languedociens, ...), car la France, du fait du tabou jacobin, est très en retard sur ces questions, contrairement au voisin espagnol. Voir par exemple, cet article, encore en pré-publication, qui va bientôt sortir :

    Iberian genetic clusters

  • Lecture très superficielle de ce projet d’article "iberian genetic clusters":qu’est-ce que les Basques,par exemple, ont de "so French" ? Vincent peut-il nous expliquer cette notion de "French" dans l’article ?

  • J’ai lu moi aussi l’article ainsi que d’autres sur le net.
    C’est un peu réservé à ceux qui ont quelques connaissances en génétique pour comprendre ce genre d’articles qui parfois se contredisent.

    Quels résultats a donné le projet hipval qui incluait chalossais, béarnais et bigourdans ?

    Il semble que l’on en parle sur le lien suivant :
    https://academic.oup.com/mbe/article/29/9/2211/1077096?searchresult=1

  • L’origine des Basques, c’est la question serpent de mer qui a toujours fasciné les voisins romanophones, qui se heurtaient là à un étranger proche et lointain à la fois. Noter qu’en matière d’origines basques, on a tout essayé et proposé.

    1) Depuis qu’elle est entrée dans le champ des études de Préhistoire et d’Archéologie, la génétique abuse de ses prérogatives sans recours à l’interdisciplinarité (sinon pour le choix de quelques étiquettes).
    Ce qui entraîne des anachronismes plus que fâcheux : des "Indo-Européens" indivis au IIIe M., des "Celtes" en - 3000, etc.
    De plus, les statisticiens généticiens ignorent les données culturelles (Benveniste, Dumézil, Janda : Terrae incognitae). On préfère extrapoler à partir de quelques dizaines d’échantillons.

    2) Pour ce qui est des populations actuelles, les données bénéficient d’échantillons plus nombreux et montrent des gradients révélateurs d’affinités profondes par delà les frontières.

    3) L’hypothèse d’une ethnogenèse des Indo-Européens dans la steppe ukrainienne (thèse Gimbutas) est caduque (voir Mallory : "le mauvais endroit au mauvais moment"). La formation du noyau linguistique doit être située au Paléolithique final sur un territoire entre Baltique et Alpes. Si on ne périodise pas les données, on méconnaît quatre millénaires d’évolution. Le foyer nord-pontique est celui des seuls futurs Indo-Iraniens (Scythes, Andronovo, etc.).

    4) L’hypothèse de la "vague massive de fermiers" anatoliens est maintenant très affaiblie. Séparation du "Cardial" et du "Danubien" sur le continent même ; rupture brutale de la continuité anatolienne après ces mouvements, inattendue mais mise en évidence récemment : http://www.sciencemag.org/news/2015/04/how-europeans-evolved-white-skin.
    Autres remises en cause probables : l’exploration du Doggerland pose dès maintenant des problèmes de datation.

    5) Le terme "Iberian" au sens de "tout-hispanique" est déplacé, l’aire des anciens Ibères incluant précisément les pays aujourd’hui catalans.
    Mieux aurait valu "hispanic" ou "hispanians", mais l’attribution des ethnonymes aux groupes humains n’est pas le fort des "geneticians".

    6) Les refuges interglaciaires ont été déterminants pour la formation culturelle et anthropologique des Sapiens en Europe. La langue ancêtre du basque à toute chance d’être la langue d’un peuple de culture magdalénienne occidentale.

    7) Les études génétiques révèlent évidemment des pourcentages et, plus rarement, résolvent des questions historiques (ex. : l’origine des Campaniformes). En France ce n’est pas le jacobinisme qui empêche les recherches sur ces questions, c’est le refus des déterminations de nature, surtout quand elles procèdent du long terme. Ces choses-là n’existent pas parce qu’elles ne doivent pas exister.

  • Bonjour à tous,
    Je viens rajouter mon grain de sel (ou de piment) en réaction à l’Article et à tous ces commentaires fort intéressants pour signaler la sortie d’un livre (dont je suis l’un des coauteurs), au cœur du problème qui nous anime : "L’origine de la langue basque" aux éditions L’HARMATTAN (paru en juin 2018). Il s’agit d’une pure analyse linguistique, vulgarisation grand public d’une thèse de doctorat de linguistique où sont comparés systématiquement le basque et les langues indo-européennes anciennes. Nous ne faisons pas d’hypothèse sur l’origine de la langue, mais nous affirmons avec force arguments que 1) ce n’est pas un "isolat" linguistique ; 2) qu’elle est, contrairement à la doxa, très proche du proto-indo-européen ; 3) qu’elle mériterait que les linguistes s’y attardent, car susceptible d’éclairer la connaissance des langues indo-européennes et, notamment, sur les étymologies que n’ont pas su décrypter les plus éminents linguistes du 20ème siècle ... Roger COURTOIS

    PDF - 1.4 Mo
    L’origine de la langue basque
    Document promotionnel pour le livre d’Arnaud Etchamendy, Dominique et Fina Davant, Roger Courtois.
  • Sur radiokultura une conférence sur ce sujet peut être écoutée.
    http://www.radiokultura.com/emankizunak/8-conferences

    Toutefois je ne vois pas bien le lien entre la grammaire du basque et celle des langues indo-européennes mais je n’ai pas écouté la conférence.

  • Depuis près de cent-cinquante ans on a comparé le basque à toutes sortes de langues, ce qui est normal dans la recherche des "familles de langues" (caucasiennes, altaïques, ouraliennes, et tant d’autres), une "famille de langue" n’étant en fait qu’une langue dialectalisée qui suppose nécessairement un ancêtre commun. Les seules affinités qu’on a pu mettre en valeur entre basque et PIE s’appuient sur une typologie si générale qu’elle ne peut répondre aux exigences de la grammaire comparée.

    La comparaison avec l’indo-européen est l’une des plus légitimes a priori puisqu’on situe au Paléolithique final (et au Mésolithique) le stade initial du PIE et celui de la langue-souche qu’on est en droit de poser pour le basque. Mais cela est vrai pour la plupart des souches linguistiques européennes, que nous ne connaissons pas toutes. Il faut d’abord préciser de quel PIE on parle et à quelle période on situe le contact ; ce qui oblige à déterminer si on envisage une parenté fortuite (typologie générale) ou génétique. Dans les tentatives comparatistes on a beaucoup abusé des ressemblances, mais entre basque et PIE ou tel ou tel dialecte IE pris séparément elles n’ont rien de probant : il faut établir des séries cohérentes, y compris en diachronie, non des correspondances individuelles.

    Y a-t-il entre PIE et proto-basque des traits communs qui seraient explicables par une parenté, et non pas par de simples ressemblances ? On relève en PIE des traces d’ergatif que l’on situe dans les périodes les plus anciennes de la langue (c’est ce qui explique l’identité du nominatif et de l’accusatif dans le type latin templum). Toutefois l’ergatif n’est pas propre au basque, c’est une catégorie qui s’est développée, ou éteinte, dans nombre de langues.

    Ce qui est sûr c’est qu’on peut attribuer une grande stabilité au territoire des ancêtres des Basques (diversement dénommés proto-euskariens, aquitano-cantabriques, etc.) et que le contact avec les premiers locuteurs d’un dialecte IE ont dû se produire avec l’arrivée, assez récente, des Campaniformes dans l’Europe du Sud-Ouest.

    Il faut s’en tenir aux conclusions les plus assurées : il n’y a pas de rapport génétique spécial entre basque et indo-européen. Mais reconnaître que le basque est l’une des trois souches linguistiques vivantes qui ont leur origine dans l’Europe prénéolithique, les deux autres étant l’IE et l’ouralien. Le basque est pleinement une langue européenne. (N. B. : aucune langue n’est "plus ancienne" qu’une autre, mais il y a des peuples plus stables sur leur aire).

    Affinités : il y a de nombreux points communs entre ce que nous connaissons de la mythologie basque et la strate la plus ancienne de la tradition indo-européenne. Toutes deux ressortissent à une religion fondée sur les cycles naturels, les entités cosmiques associées au devenir (soleil, aurore, lune, arc-en-ciel, pluie), les êtres intermédiaires entre l’homme et l’univers, les activités communautaires. Ces traits sont à vrai dire communs à toutes les sociétés européennes avant les différenciations culturelles de la protohistoire (religions civiques, etc.). On ne peut en induire aucun lien exclusif, sinon ceux qui unissaient fortement tous les Européens préhistoriques. En ce sens les Basques ne sont pas du tout un isolat.

  • Sur le net j’ai trouvé ce projet de cartographie mondiale.
    La Gascogne apparait sans le Béarn qui correspond au département 64, le Pays basque ayant disparu !
    Pas de nlle Aquitaine ni d’occitanie. Le Périgord est détaché de l’Aquitaine.

    Reste que donner son nom, sa date et lieu de naissance ne m’enchante guère...

    https://www.livingdna.com/one-family/research/france

    • Les zones dessinées sont un point de départ, mais je comprends qu’elles sont destinées à être modifiées justement par les résultats des tests ADN recueillis :
      « The aim of the project is to confirm whether the proposed genetic boundaries are correct, and redefine them based upon the genetic data submitted by participants that fall within these regions. »
      Traduction : Le but du projet est de confirmer si les limites génétiques proposées sont correctes, et de les redéfinir sur la base des données génétiques soumises par les participants qui sont dans ces régions.

      Pour un point de départ, la Gascogne n’est pas trop maltraitée. Si l’étude est sérieuse, on peut prévoir qu’elle réintégrera par exemple le Couserans et le Comminges dans la même région : la limite départementale 31/09 n’est sans doute pas pertinente pour analyser les parentés génétiques d’un temps éloigné ! Ni la limite 64/65 !
      Je vois que dans certains cas (ex : département du Nord, avec la Flandre linguistique séparée), la carte s’affranchit des limites départementales, donc ils savent le faire !

      Il se peut aussi que la Gascogne sorte de l’étude divisée autrement : la zone qu’ils appellent actuellement "Béarn", qui par commodité correspond au département 64 et inclut donc le pays basque, pourrait par exemple être élargie à la boucle de l’Adour, et constituer une hyper-Gascogne ou une Vasconie ; mais ce n’est pas certain, et d’ailleurs, comment tracer des limites nettes quand il y a des continuums ?

  • =) T.D.

    Le projet semble lancé par une société qui s’est lancée récemment dans les test ADN.
    Est ce que cela ne serait pas une stratégie pour obtenir les données analysées par les autres acteurs des tests ADN et ainsi se constituer une base plus précise ?
    Reste que le principe est intéressant.

  • A priori je partage cette méfiance,la marchandisation des données n’est sans doute pas bien loin ...A suivre.

    • Si je comprends bien, le projet a deux parties, une plus commerciale que je suppose payante, qui donne à chaque testeur d’ADN un tableau de ses ancêtres, l’autre qui nous intéresse plus pour la Gascogne, parce qu’elle tentera de dessiner des origines collectives par région, voire de dessiner des régions en fonction des communautés d’origine...

      Pour cette deuxième partie du projet, je lis que sont recherchés des individus dont les 4 grand-parents sont nés à moins de 80 km chacun par rapport aux 3 autres, et en plus tous les 4 dans une des zones prédéfinies :
      « This part of the project is looking for people with all four grandparents born within 80km (50mi) of each other inside our project areas of interest. »
      D’où l’urgence de faire cette étude : de tels cas sont encore relativement fréquents dans la vieille génération...
      Ensuite, comment pourront-ils vérifier que cette condition est remplie ?

      Vincent a déjà à juste raison déploré que de telles études ne soient pas conduites en France par des instituts de recherche publique.
      Il ne faut donc pas faire la fine bouche devant des initiatives privées, mais essayer de sonder leur sérieux scientifique, et avoir à l’esprit que science et business ne font pas a priori bon ménage.

  • Adiu

    J’ai peut être prêté à tort des intentions cachées à la société livingdna.
    Pour vérifier et/ou compléter l’analyse de 23andme, j’ai essayé de commander un kit sur leur site.
    Impossible de le faire.
    Après un petit échange de mail avec cette société, j’ai été informé que la législation française interdisait les recherches en paternité et que cela englobait donc les tests de recherches d’ancêtres...
    En Allemagne on peut mais pas en France !
    Dommage, leur projet englobait aussi l’Espagne et y distinguait deux régions basques :
    https://www.livingdna.com/one-family/research/iberia




Un gran de sau ?

modération a priori

Contributions et grans de sau sont soumis à validation des webmèstes.

Qui êtes-vous ?
Votre message
  • Pour créer des paragraphes, laissez simplement des lignes vides.

Ajouter un document