Toponyme "La Herray" lafitte.yan [Forum Yahoo GVasconha-doman 2007-05-02 n° 8228]

- Jean Lafitte

Adixat moundë,

Le toponyme "La Herray" près de Vic-en-Bigorre a été cité par le Pr. Xavier
Ravier dans le Glossaire de son édition du Cartulaire de Bigorre (2005),
dont je ne saurais trop recommander l'acquisition à ceux qui s'intéressent
sérieusement à la langue gasconne.

Je donne ci-après le texte intégral de l'article "Ferragnas", mais sans les
"enrichissements" (gras, italiques), du fait de la messagerie de
Gasconha-doman.

J'en envoie directement le texte avec ces "enrichissements" à Bernard Herrou
et à Txatti. Ceux qui le voudraient aussi n'ont qu'à me le demander.

Voici donc l'article du Glossaire :

FERRAGNAS subst. fém. pl. - « Terres réservées à des plantes fourragères ou
à des cultures de choix » - XIX Pa : 25 44 ; B : 24, 44 ; Pb : 22, 38. ¶ Un
mot, intéressant par sa forme et son sémantisme, que l¹on pourra ajouter à
ceux dont il est fait état dans le FEW vol. III, s.v. farrago « mélange de
divers grains qu¹on laisse croître en herbe pour donner aux bestiaux »
(Gaffiot, Dictionnaire latin-français) : ce vocable latin est donc à
l`origine de termes que l¹on rencontre dans bien des endroits du domaine
occitan, ferratge « fourrage », ferratjal « champ de fourrage », ferratgièra
« champ d¹orge et d¹autres grains que l¹on donne en vert aux bêtes »,
ferrotge « trèfle incarnat », (Languedoc : v. Alibert, Dict. et les atlas
linguistiques), fèrron « trèfle incarnat » (Gascogne), etc. ; notre
ferragna(s), dont la forme rappelle celle de ferrana (italien dialectal),
ferraina (sarde), mentionnés par le FEW remonte donc à un dérivé FERRAGINA
de farrago, étant précisé à ce sujet que déjà en latin le a de la syllabe
initiale avait été dissimilé par celui de la syllabe suivante, d¹où ferr-
(v. à ce sujet le FEW). Pensons aussi à l¹italien farragine « fouillis,
mélange », qui a gardé quelque chose du sémantisme originel. Le mot a été
aussi employé au masc. comme le montre une mention d¹un dénombrement
de1536 : « le ferranh de Sillac » (cité par Lejosne, qui fait également état
pour Mascaras* d¹un nom de ferme Herran). De plus, La Herray, à
Vic-en-Bigorre et au nord de la ville (v. IGN 1744 O) est, en dépit d¹un
article fém. sg. la, un essai de transcription de la forme masc. du vocable.
D¹autres exemples, aussi bien anciens que plus récents, pourraient être
allégués : contentons-nous de la mention « in teratorio Praisago in loco ubi
dicitur ad Ferragene » du LVB [Livre vert de Bénac] (copie d¹un acte de
860).

Hèt beroy.

J.L.

Grans de sau

  • Adixatz Yan e Bernard,
    Adixatz a toti,

    Merci Yan de nous faire suivre cet article.
    Je ne vois pas comment le Pr Ravier passe de Ferragnas à Herraye ...
    Si nous savons bien que le /f/ initial en gascon est aspiré en /h/ je ne
    vois pas pourquoi ni comment le "n mouillé" intervocalique , qui existe en
    gascon, serait devenu "l" mouillé, par je ne sais quelle philologie obscure et
    surtout inexpliquée.
    Je trouve la rédaction de cet article fouillie et absconne. Aucune logique
    ne se dégage de la succession d'exemples cités : que vient faire Herran
    là-dedans, notamment ? Nous avons de bien plus sérieuses pistes pour ce mot dans
    notre langue !
    Qu'en pensez-vous ?

    Amistosament,
    Brunò

    PS : Savez-vous que le Pr Ravier une un occitaniste avant l'heure dans ses
    propos et ses positions radicales sur la langue ? Malgré ce travail sur le
    cartulaire de Bigorre, il semble employer un gros mot quand il dit "gascon"
    alors que noblesse et fleurs de lys s'échappent à l'évocation de "occitan"...

  • Txatti@aol.com a écrit :

    « Je ne vois pas comment le Pr Ravier passe de Ferragnas à Herraye ...
    Si nous savons bien que le /f/ initial en gascon est aspiré en /h/ je ne
    vois pas pourquoi ni comment le "n mouillé" intervocalique , qui existe en
    gascon, serait devenu "l" mouillé, par je ne sais quelle philologie obscure
    et surtout inexpliquée. »

    J'en suis moins surpris, parce qu'il est assez courant que le son noté par
    "nh" en classique, tout comme celui noté par "lh", passe à "yod" dans une
    prononciaiton relâchée ; "palhe/palha" devient "paye/paya" et besougn/besonh
    devient "besouy". De même, plen ou plenh fait pley, plegne/plenha fait
    pleye/pleia ; taben/tabégn/tabenh fait tabéy etc.


    « PS : Savez-vous que le Pr Ravier fut un occitaniste avant l'heure dans ses
    propos et ses positions radicales sur la langue ? Malgré ce travail sur le
    cartulaire de Bigorre, il semble employer un gros mot quand il dit "gascon"
    alors que noblesse et fleurs de lys s'échappent à l'évocation de
    "occitan"... »

    Quant à l'occitanisme de X. Ravier, il a du en revenir, car il parle asuui
    bien de gascon que d'occitan dans son éditin du carutlaire, ce qui n'est
    d'ailleurs pas heureux pour la clarté. Mais des décennies d'ambiance
    occitaniste dominante et sans contestation sérieuse, ça marque un homme !

    Hèt beroy, amics.

    J.L.

  • Adishatz a totis
    Plan segur ! La Herray = La Herralh, (qu'ei plan la herray e non pas
    la herraye, non i a cap "e" finau).
    (La) herralh qu'ei un mot plan gascon (cf. lo diccionari de Palay).
    Amistosament,
    Gerard

  • Bonjour tout le monde,

    Juste un petit mot à la va vite pour dire que moi non plus je ne suis pas surpris du passage "nh" à "lh" en gascon, ni, encore moins, du passage inverse de "lh" à "nh" en posicion finale. Le regretté Gherard Rholfs est tout à fait explicite à propos de ce dernier phénomène qui selon lui serait propre à certaines parties des Landes et de l'Armagnac, dans son incontournable ouvrage "Le Gascon". Et il cite par exemple, en graphie moderne, page 151, paragraphe 467 : "youegn" (genou), "biegn" (vieux), "couégn" (quenouille), "souregn" (soleil), "paregn" (pareil).

    Avant de vous laisser, je ne peux que constater, une fois de plus, l'érudition et le bon sens de Jean Lafitte, deux qualités qui, ces temps-ci du moins, font, hélas, un peu défaut sur le forum...

    Cordialement,

    Daniel

  • Dans un e-mail daté du 06/05/2007 15:30 Paris, Madrid (heure d'été),
    daniel.sere@wanadoo.fr a écrit :

    « Juste un petit mot à la va vite pour dire que moi non plus je ne suis pas
    surpris du passage "nh" à "lh" en gascon, ni, encore moins, du passage inverse
    de "lh" à "nh" en posicion finale. Le regretté Gherard Rholfs est tout à fait
    explicite à propos de ce dernier phénomène qui selon lui serait propre à
    certaines parties des Landes et de l'Armagnac, dans son incontournable ouvrage
    "Le Gascon". Et il cite par exemple, en graphie moderne, page 151, paragraphe
    467 : "youegn" (genou), "biegn" (vieux), "couégn" (quenouille)Juste un petit
    mot à la va vite pour dire q





    Ce phénomène n'est pourtant pas attesté en Bigorre, où se situe le lieu-dit
    en question. Surtout et enfin un mot existe déjà qui est transparent, n'est-ce
    pas du simple bon sens de le remarquer ? Il est en effet plus éloquent
    d'aller chercher plus compliqué...
    Adixatz,
    Brunò.

  • [Mercés plan per la "vis sans fin qui tournerait dans le vide".
    Aquò qu'es plan aimable entaus listaires !
    Lo moderator]



    En fait de transparence, ce "Herray" n'en a que l'apparence. Quant au simple bon sens, je m'en méfie beaucoup surtout quand il ressemble à du gros bon sens, et alors l'éloquence, je peux dire que c'est le cadet de mes soucis. Décidément ce forum ressemble de plus en plus à une vis sans fin qui tournerait dans le vide.

    Daniel

  • — - Dans Gasconha-doman@yahoogroupes.fr, "daniel.sere"
    <daniel.sere@...> a écrit :

    >
    > Ce phénomène n'est pourtant pas attesté en Bigorre, où se situe le
    >lieu-dit en question. Surtout et enfin un mot existe déjà qui est
    >transparent, n'est-ce pas du simple bon sens de le remarquer ? Il

    est >en effet plus éloquent d'aller chercher plus compliqué...


    Chercher la simplicité, c'est le propre d'une démarche scientifique.
    Mais si les évidences ne donnent pas la solution, c'est que ce n'est
    pas évident ...

    http://perso.orange.fr/monuments/Decouvertes-3.html

    Il suffit juste d'aller chercher des attestations anciennes, et nous
    avons la confirmation du passage de "lo ferranh" à "le herray". Et on
    ne peut accuser Xavier Ravier d'être trop elliptique sur un seul extrait.

  • Désolé, mais il y a erreur sur la personne. Les lignes ci-dessous ne sont pas de moi mais de Bruno, dit Txatti, d'où, d'ailleurs une réponse un peu vive et désabusée de ma part que n'a pas apprécié notre modérateur. Réponse que j'atténue volontiers en précisant que, toutefois, des gens que l'on peut compter sur les doigts d'une main empêchent, pour l'instant, de faire du forum le machin dont je parlais dans mon dernier message et que je crains que, sans eux, il devienne un de ces quatre.

    Cela dit, moi aussi je pense que "lo ferranh" > "le herray" est tout ce qu'il ya de plus plausible jusqu'à ce que l'on me montre le contraire de manière crédible et indéniable.

    Daniel Séré
  • daniel.sere@wanadoo.fr a écrit :

    « Cela dit, moi aussi je pense que "lo ferranh" > "le herray" est tout ce
    qu'il ya de plus plausible jusqu'à ce que l'on me montre le contraire de manière
    crédible et indéniable. »


    Mais c'est quoi "lo ferranh" ??
    Je ne cherche à convaincre personne de rien et encore moins de façon
    indéniable ! Je ne faisais que chercher, moi aussi, à la manière de quelqu'un pensant
    tout haut et ne faisais qu'en faire part pour alimenter la reflexion, la
    mienne et celle des autres ?
    Ne peut-on plus, ici, ECHANGER, sans songer à ce que cet échange, voire une
    simple interrogation ne passe pour une agression ou une tentative de
    persuasion ?

    Quand on reste de ta réponse, Daniel, je n'y comprend que goutte :
    « Désolé, mais il y a erreur sur la personne. Les lignes ci-dessous ne sont
    pas de moi mais de Bruno, dit Txatti, d'où, d'ailleurs une réponse un peu vive
    et désabusée de ma part que n'a pas apprécié notre modérateur. Réponse que
    j'atténue volontiers en précisant que, toutefois, des gens que l'on peut
    compter sur les doigts d'une main empêchent, pour l'instant, de faire du forum le
    machin dont je parlais dans mon dernier message et que je crains que, sans
    eux, il devienne un de ces quatre. »

    Pourrais-tu m'envoyer en privé ladite réponse vive et désabusée afin que je
    comprenne tout à fait de quoi il s'agit ?
    Si on me le demande gentiment, je ne particperai plus à ce forum, que je ne
    suis déjà plus que d'assez loin, et vous vous retrouverez qu'entre gens de
    bonne compagnie...

    Bruno.

  • arthortho@yahoo.fr (Martine) a écrit :

    « Où sont nos hommes ? La civilisation leur est-elle passée dessus au point de
    craindre tout ? Il est vrai que nous étions dans un système tellement
    verrouillé que l'on vous prenait à la gorge par en dessous. »


    Les femmes de Gascogne, surtout les Pyrénéennes, n'ont jamais attendu que
    "leurs hommes" (sic) fasse le boulot à leur place, surtout quand on leur a
    reproché d'être trop macho ...


Un gran de sau ?

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