Marensin Pays negue Landes de Gascogne

Azur
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en graphie alibertine :

Asur
Prononcer "Azu"


 

 

Lòcs (lieux-dits = toponymie, paysage...) de Azur :


 

Vos commentaires

  • Le 3 avril 2016 à 09:17 Azur

    Un petit restaurant très sympa, l’Auberge du Soleil, où François Mitterrand allait de temps en temps.

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  • Le 3 avril 2016 à 10:44, par Vincent P. Confusionnisme

    On remarquera l’incohérence totale entre "Azu", forme en graphie phonétique, et l’appellation "Comuna de Gasconha", en graphie alibertine. C’est très fréquent dans les communes landaises.

    Bref, un exemple de plus du confusionnisme le plus total qui sévit en Gascogne autour de sa vieille langue, entre vraisemblablement, la volonté d’élus qui savent encore comment se prononcent le village en gascon et n’ont pas imaginé autre chose qu’Azu, et les propositions de militants avec leur prêt-à-penser occitaniste (qui auraient dû proposer Asur).

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  • Le 3 avril 2016 à 11:02 Azur

    Azu sera bien lu comme il faut. Le reste sera invariablement lu ComuNA de GascoNA. Autant laisser les noms tels qu’ils sont, juste le panneau français, qui convient dans 99% des cas. On n’est pas chez les Basques ! Eux peuvent se permettre ce genre de fantaisie localiste, pas nous. Restons modestes et mourrons dignement, sans acharnement thérapeutique. RIP

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  • Le 3 avril 2016 à 11:55, par PJM Azur

    Encore un panneau digraphe !

    Ce n’est pas du "bilinguisme", mais ça flatte les fantasmes.

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  • Le 3 avril 2016 à 12:52 Azur

    Ces panneaux dits "bilingues" sont généralement anti pédagogiques et contre productifs au possible. Dans des régions à forte identité, soit, on peut les envisager. Mais sous nos latitudes cela frise le ridicule pratiquement à chaque fois. Il y a un site internet qui présente tous les panneaux digraphes, j’aime l’expression et la préfère à "bilingue" qui est bien pompeuse et trompeuse. Jusqu’à preuve du contraire, les noms de lieux sont gascons, écrits à la française. Dans la mesure où, souvent, plus de la moitié de la population est allochtone et 99% de la totalité des habitants, y compris les autochtones, ne connaît pas l’écriture occitane, ça tombe à côté à tous les coups. Cette obsession de la graphie est symptomatique de l’agonie gasconne. C’est aujourd’hui trop tard, ita missa est.
    Dans le sud des Landes j’ai vu trois panneaux : Méssandyes (avec un é impropre), Semisens et Azu. Il y en a sans doute d’autres. Celui ou celle qui est à l’origine de ces panneaux semble s’être efforcé de restituer la prononciation, selon son idée (je signale qu’en dessous il y a l’illogique "Comuna de Gasconha"). Le résultat est tout aussi catastrophique que l’écriture savante occitane car, à part Azu, aucun ne sera de toute façon prononcé correctement (SemiSSAN, MéssanDIlle (éventuellement MéssanDILLèSS)). Ecrire à la française ne garantit aucunement une bonne lecture. J’ai aussi vu la signalisation trilingue à Bayonne, mi phonétique mi occitane. Là non plus aucune logique et beaucoup de confusion créée quand les Basques, eux, restent cohérents. Décidément, le régionalisme méridional est dérisoire et on serait presque d’accord avec L. F. Céline quand il écrit : « Zone Sud, peuplée de bâtards méditerranéens, de Narbonoïdes dégénérés, de nervis, Félibres gâteux, parasites arabiques que la France aurait eu tout intérêt à jeter par-dessus bord. Au-dessous de la Loire, rien que pourriture, fainéantise, infect métissage négrifié »

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  • Le 3 avril 2016 à 18:55, par Gaby Azur

    Ces dernières semaines, à la gare de Langon sont apparus des panneaux ’’Langon / Lengon’’. Evidemment, là aussi, on lira ’’Langon / Langon’’.

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  • Le 3 avril 2016 à 22:47, par Renaud Azur

    Ouai enfin... Moi, je vois pas le problème de Semisens et Méssandyes... C’est ce que je dis dans mon blabla... il faut trouver un juste milieu entre écriture savante et populaires, vos propositions sont plus risibles qu’autre chose.

    Et puis, je commence à en avoir un bon "sadouth" de lire "les basque, eux sont cohérents". Qui ici, à part quelques exceptions, lit le basque, qui le parle ? Qui est en mesure de dire si leurs choix graphiques sont cohérents ou pas ?!! C’est comme les panneaux bretons, je trouve qu’ils sont vachement cohérents, ceux alsaciens aussi. Et je ne parle pas des panneaux islandais qui sont d’une cohérence à faire pâlir... Par contre les nôtres...

    L’herbe sera donc éternellement plus verte de l’autre côté du grillage...

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  • Le 3 avril 2016 à 23:58, par Gaby Azur

    E bé, Méssandyes es pas de negue, fau tirar l’accent agut. Quò’s belèu una causilhèira mès se tiras la prononciacion nega aus Lanusquets, praubet...

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  • Le 4 avril 2016 à 14:00, par Renaud Azur

    Ò, segur, mes en le perpausicion, l’accènt qu’i es tostèm, donc...

    Sèi pas s’es "Moessandye" o "Méssandye", probable lo permèr, òc.

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  • Le 20 mai 2016 à 12:48, par Sèrgi Granièr Azur

    L’orthographe occitane classique n’est pas une "orthographe savante" : c’est une orthographe tout court. L’orthographe de toute langue est conventionnelle : elle ne reflète pas les variations de prononciation. Pareil pour l’occitan. (Quelle que soit la prononciation on écrit "dimenge" e non "dimenche" ou "dimendze".) L’orthographe du français, atypique dans les langues néolatines, ne peut donner qu’une mauvaise "prononciation figurée" locale de l’occitan : ça ne peut pas être une orthographe.

    Aucune orthographe ne peut être lue sans un minimum d’apprentissage. Il y a 50 ans, la masse des gens ne voyaient écrit que le français. On ne pouvait pas imaginer qu’on puisse écrire le "patois" autrement. Aujourd’hui, tous les enfants sont initiés à l’orthographe d’au moins une langue étrangère, et on voit partout et tous les jours d’autres langues écrites, avec la presse, la TV, Internet, les touristes, le commerce... Tout le monde ou presque comprend que le parler du pays ait son orthographe propre - et que c’est une langue.

    Ce n’est pas pour ça que la masse des gens savent lire les panneaux en orthographe occitane. Mais il y en a, et de plus en plus : ceux qui ont appris à lire dans l’enseignement scolaire ou d’adultes, et ceux qui s’y mettent. Et puis, nous pouvons expliquer aux autres comment prononcer. Les textes à "voir" (panneaux, affiches..., par opposition aux textes à "lire" : romans, articles...) sont aussi un moyen de familiariser les gens à l’orthographe occitane : il est important que leur orthographe soit correcte.

    L’occitanisme est un défi pour l’avenir. On sait très bien pourquoi la langue du pays a reculé. Ce n’est pas pour ça que nous ne sommes condamnés à collaborer au génocide linguistique.

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  • Le 20 mai 2016 à 14:33, par Gaby Azur

    ’’Mais il y en a, et de plus en plus ’’ : som passats de 0,0001 % a 0,0002 % ?

    Pus seriosament :
    ’’Quelle que soit la prononciation on écrit "dimenge" e non "dimenche" ou "dimendze".’’ Se dens un dialècte donat, escrívem totjorn g/j lo son [dz], ’quò vai. Mès a còps ’quò’s l’anarquia. En gascon occitanista :
    – gran pòt se díser [grãŋ] (’’grain’’) o [grãn] (’’grand’’), quòra en lengadocian, çò que se ditz tabé [grãn] s’escriu grand.
    – quan pòt se díser [kwãn] o [kãn] quòra logicament diuré se prononciar coma [kãŋ/ka] ’’chien’’ ; consequéncia, lo fèit de botar qu au lòc de c transfòrma lo n velari en n dentau...
    – tanben se ditz [ta’be] ; consequéncia, èi entendut d’occitanista prononciar totas les letras, çò que mòcha bien que l’occitan vèn una lenga hòra sòu. E coma diferenciar la prononciacion de -en entre tanben e plen ?
    – I a lo problèma deus vèrbes tabé, achí emplègui encara la grafia occitanista percé qu’es pus agradiva a lugir, mès pòt pausar un problèma aus eslèves : coma diferenciar la prononciacion de cantan e mitan ? de plasen e seren ?

    Les grafias problematicas son nombrosissimas en alibertin, s’en angré temps de revolucionar tot aquò, mès en mème temps ’quò’s pas grave tapauc...

    Liste de quauques mòts mauaisits per de debutants/d’estrangèirs : amètla, arren, autan, ben [be], cobde, disnar, gran, guaire, nueit, òc (escriven pertant ’’quiò’’ e pas ’’quiòc’’ o ’’que òc’’), puslèu, quan, quauquarren, regde, rotlar, ròtle, setmana, tan [ta], tanben, tanpauc, tanplan, temptar, uelh ; e los mòts compausats shens trèit d’union ; e los vèrbes qu’èi citats ; e les fòrmas en -arèi ; e l’article landés ; e lo ch ......

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  • Le 21 mai 2016 à 11:12, par Sèrgi Granièr Azur

    L’argument de Gaby ten pas. Tota ortografia es convencionala. Las dificultats que dona en exemple se devon resòlver coma en francés las dificultats de "femme", "violemment", "les poules du couvent couvent", "le second" (n’i a un molonàs !) : en francés res de tot aquò geina pas degun perque las gents 1) o aprenon (sovent per la practica) 2) vivon al mièg de tèxtes ortograficament corrèctes (e pas en "prononciacion francesa figurada").

    La diferéncia de prononciacion entre "cantan" e "mitan" ven de que lo primièr mot es un vèrbe e l’autre pas. Se sentís sens "analisi gramaticala" formulada. Es una de las primièras aquisicions dels nenons dins lor compreneson de la lenga parlada. Es exactament coma per "Les poules du couvent couvent", que sembla una enormitat mas qu’a pas jamai geinat degun (nimai los estrangièrs).

    Conclusion : Se d’escolans s’enganan, es que lor ensenhament es insufisent. Qu’an pas pro de practica de la lectura en mai de l’ensenhament. Qu’ausisson pas pro d’occitan en defòra de l’escòla. Que vivon amb de gents que coneisson pas pro l’ortografia o ne comprenon pas pro l’importància. Solucion : Acceptar que l’ortografia siá convencionala coma dins las autras lengas. L’ensenhar per la practica. Parlar occitan de longa e de pertot tanlèu qu’es pas absoludament impossible. Escriure totjorn dins una ortografia corrècta (en la verificant, pas en l’inventant). Pels tèxtes "per veire", causir se possible de mots corrents. Al cap de qualque temps, i aurà un progrès. E ganharem tanben quicòm de fondamental : lo sentiment de la preséncia de la lenga dins la societat autrament que per los balètis e tutu-pampam. Pesarà emai politicament.

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  • Le 21 mai 2016 à 13:22, par Gaby Azur

    Tota ortografia es convencionala, ò. Mès pensi que, tant mèi una lenga es minorisada, tant mèi son ortografia diu èster coërenta. L’anglés es ta larjament coneishut qu’hèsem pas mèi cas a l’incoëréncia de son ortografia.

    I a auta causa que nos aduja gaire, e qu’es fòrt important : lo fèit que l’ensenhament de l’òc, au mens dens lo segondari, èsti basat sus l’escriut. Èi coneishut de collègas que comprenèvan l’òc a l’escriut, belèu l’escrivèvan pus o mens bien, mès que sabèvan pas lo parlar.

    Cresi pas èster lo sol a díser que l’ensenhament diu se basar sus l’orau avant tot e sus lo ligam demb la cultura locala. Shens aquò, tot s’en angrà a la d’riva.

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  • Le 22 mai 2016 à 12:04, par Sèrgi Granièr Azur

    Segur, l’ensenhament deu èsser basat sus la paraula, mas cal menar parlat e escrit ensemble. Legir (e escriure) es tanben practicar la lenga, e se pòt faire quand òm vòl sens aver besonh de la preséncia d’occitanofòns. Avèm pas pro d’environament parlat sufisent per aprene la lenga sens la practica de l’escrit.

    Sus l’ortografia : se parla "aicí" e "ara" a d’interlocutor(s) present(s), mas s’escriu "per mai tard" e sovent "per endacòm mai" e per un(se) lector(s) absent(s). Atal, la foncion de l’escrit es diferenta de la de la paraula. D’aquí que l’ortografia a per ròtle de generalizar, d’escafar las variacions de prononciacion, d’èsser convencionala. S’adapta a las formas localas de parlar perque tend a las mòstrar pas. S’adapta a las prononciacions dels temps passats perque tend a las mostrar pas. Domina l’espaci e lo temps. "Cristalliza" l’unitat de la lenga dins sa diversitat. Dins aquela unitat, i a un costat de "tradicion" lingüistica. Se pòt pas tractar seriosament d’ortografia sens se preocupar de la geografia e de l’istòria de la lenga. Pretendre, sens i conéisser res, "rendre coerenta" l’ortografia o la "simplificar" es una idèa ninòia.

    La reconquista de l’ortografia es un progrès decisiu per tornar a la lenga una situacion de lenga. La compreneson del ròtle generalizant de l’escrit quita las dificultats que s’i vesiá. Ont demòri escrivon "parlan, important, ai fait" e lo mai sovent pronóncian coma "*parlon, *importent, *èi fèit" en plena consciéncia e sens cap de problèma (coma en francés "femme", etc.). Segur, cal pas confondre las questions d’ortografia amb las questions de lenga, ni amb la volontat de se sarrar a l’escrit de formas mai comunas : escrivon "amb" e dison "amé". (Qual pensa que lo francés se parla coma s’escriu ?)

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  • Le 22 mai 2016 à 17:36, par Reynier Azur

    C’est vrai : sans langue parlée hors de l’école, l’enseignement est vain. "Qu’ausisson pas pro d’occitan...". La disparition des milieux occitanophones (au sens le plus général, gardons le mot pour le moment) est un drame qui arrive maintenant à son terme. La langue n’a pas été récupérée dans les années 1950-1970.
    N. B. : aucune graphie des parlers d’oc n’est actuellement satisfaisante. On ne refait pas l’histoire.

    Le français officiel est un artefact, construit par des clercs autour d’un milieu parisien puis diffusé par la caste et ses relais régionaux. Son histoire graphique ne peut être directement comparée à celle des parlers d’oc. Le -ent de "(elles) couvent" est un indice grammatical. Mais la graphie de l’anglais est pire. Heureusement, pour les autres langues romanes la graphie est assez simple et phonologique. C’est ce qui permet de déchiffrer l’espagnol ou l’italien, ou le portugais, sans les parler ni trop les comprendre à l’oral.

    User de formes de référence à l’écrit ? Pourquoi pas, mais par rapport à quelle norme parlée ? Sur combien de départements ? Il faut choisir le bon échelon.
    Sinon, il y aurait là un danger fondé sur une erreur d’appréciation envers l’"occitan". Contraire à la genèse même du gascon dans l’espace et le temps, cette idée peut mener, si l’on n’y veille, à celle, encore moins justifiée, de langue occitane "avec des variétés", et même de peuple occitan hors de son domaine (abus par glissement).

    En marge, évitons bien sûr de relativiser sémantiquement la langue gasconne sous le terme fallacieux de "dialecte". Ce serait ouvrir la voie à un "occitan de synthèse" qui pourrait enfin rattraper le français en dignité dans le club très fermé des langues hors-sol.

    Pour en revenir aux salles de classe, c’est difficile car les familles détiennent l’avenir de la langue parlée. Faire en sorte que tout élève ait bénéficié d’une initiation à la lecture des codes graphiques d’oc et que figurent au moins quelques chants "régionaux" obligatoires dans le répertoire de l’éducation musicale, ex-cours de chant ? Idéologiquement, politiquement, ce n’est pas tendance dans la France d’oey lo die.

    Attention enfin au digraphisme signalétique inutile : Tarasteix, Morlaas, Puyoo, Méracq, ne sont pas des francisations mais des formes anciennes et phonologiquement impeccables. Mais Ville- X n’aurait pas cette légitimité. Passer le compresseur sur les toponymes, témoins historiques et marqueurs d’identité s’il en est, a des conséquences fâcheuses sur la conception même de la langue.

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  • Le 24 mai 2016 à 15:16 Azur

    "Évitons de relativiser sémantiquement la langue gasconne", qu’est-ce que ça veut dire ? Que le gascon soit de l’occitan ne "s’évite" pas, c’est UN FAIT. Jules Ronjat : "Entre l’Océan, les limites nord et est, la Méditerranée et la limite sud de notre langue, un homme de Marseille, de Toulouse, de Pau, etc., peut partout, en employant son langage naturel, être compris par les indigènes, et peut partout comprendre le langage naturel de ceux‑ci, et un homme d’Orléans, de Lyon, de Milan ou de Saragosse ne peut ni être compris ni se faire comprendre." "Dialectes" ayant des sens erronés en français courant, je ne dis plus que "variantes constitutives de la langue". Que chacune ait pu avoir son histoire propre, le contraire serait étonnant, et ça ne change rien.

    L’existence de l’occitan gascon, l’occitan languedocien, l’occitan provençal, etc., n’implique pas un "occitan de synthèse". Nous avons des éditeurs qui publient dans plusieurs variantes, et nous les lisons toutes.

    La tendance de l’écrit à généraliser est naturelle, elle est due à sa fonction spécifique, dans toutes les langues. Comme l’écrit occitan revient de loin, ça vaut un effort conscient. Pas par rapport à une "norme", par rapport au plus "général" et/ou au plus "régulier" dans une grande variante donnée, et en même temps quand c’est possible par rapport à l’ensemble de la langue. "Énorme", "impossible" ? Nous ne faisons que de "l’impossible" et c’est ce qui marche. Les linguistes et lexicographes sont là pour proposer les meilleures solutions. L’usage montre quels sont les meilleurs.

    Il ne peut pas y avoir "d’orthographe satisfaisante", toute orthographe étant conventionnelle. L’orthographe des autres langues néolatines "semble" satisfaisante, mais ne l’est jamais vraiment. L’orthographe est une production semi-empirique de l’histoire, et elle reflète son histoire et l’histoire de la langue. Je suis convaincu que l’orthographe classique, à présent pratiquement au point, est la meilleure possible. Ceux qui la critiquent le plus sont ceux qui s’en préoccupent le moins − et qui se fichent le plus de la langue. (Il y a peut-être des variantes où on l’a mal appliquée, faute d’en comprendre les raisons).

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  • Le 24 mai 2016 à 20:17, par Gaby Azur

    ’’Que le gascon soit de l’occitan ne "s’évite" pas, c’est UN FAIT’’ -> Non, c’est une question de point de vue, de philosophie, d’idéologie oserai-je dire, mais aussi de politique et d’histoire. A l’origine, le catalan aussi était la même langue que l’occitan ; qui de nos jours le qualifierait de dialecte occitan, ou dirait ’’l’occitan catalan’’ ?

    ’’peut partout, en employant son langage naturel, être compris par les indigènes, et peut partout comprendre le langage naturel de ceux‑ci’’ -> A l’écrit en graphie alibertine certes, mais pour ma part, quand j’entends parler ne serait-ce qu’un Aranais, je n’y comprends rien.

    ’’Je suis convaincu que l’orthographe classique, à présent pratiquement au point, est la meilleure possible’’ -> Sur la question de l’orthographe en tant que convention, je me range à votre avis. Il y a simplement quelques points de la norme alibertine qui sont trop incohérents, p.ex. écrire gran et on en gascon est à la fois contraire à la norme occitane générale (puisque grand et ont languedociens se prononcent pareil !) et contraire à la cohérence interne du gascon (puisque gran ’’grain’’ et bon se prononcent différemment malgré l’orthographe identique). CQFD !

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  • Le 24 mai 2016 à 22:13, par PJ Azur,

    – Graphie (et pas orthographe) : aucune graphie ne réalise complètement et de façon satisfaisante l’adéquation entre le système phonologique et les graphèmes (soit : "un signe, un phonème"). Certaines langues s’en rapprochent, mais le français et l’anglais, aïe. Vous avez raison, c’est semi-empirique. De toute façon quand la langue est connue des usagers, l’écrit peut se permettre des écarts. Cela devient gênant quand elle fausse l’apprentissage. Vous devez avoir des expériences dans ce domaine...

    – Quand à l’occitan, les approximations de tous les systèmes en cours sont patentes. Il appartient aux usagers de voir ce qu’ils en feront. Une chose est en effet d’analyser un système, une autre de l’évaluer par l’usage. Puisque vous considérez que le système IEO est le meilleur, vous ne devez pas en méconnaître les limites pratiques. Les usagers des autres systèmes devraient aussi s’interroger, et reviser. Mais cela dépend aussi de facteurs non-linguistiques.
    Ex. : Provença ou Prouvenço ? De toute façon, la question de la lecture demeure pour les non-initiés : l’accent est porté sur le a (prononcé /a/ fautivement) ou sur le o, si bien que c’est la forme française issue du latin en oïl Provence qui garde l’accentuation correcte ! Vous connaissez sans doute tout ça, qui est très irritant.

    Le système dit abusivement "classique" a été mis au point avec finesse par Alibert, qui reprenait le voeux d’Honnorat et les initiatives de l’abbé Roux. Tout cela est connu et témoigne d’un énorme effort et de beaucoup de science. Mais la science d’un Bourciez n’était pas moindre.
    Le drame est qu’aucune graphie n’a sauvé la langue quand elle était bien vivante, aucune.

    – Le gascon dialecte de l’occitan : ce n’est dit ni par Luchaire, ni par Rohlfs, ni par Massoure, ni par Chambon, ni même par P. Bec, pour ne citer que les plus connus. La plupart des linguistes, philologues et grammairiens qui se sont penchés sérieusement sur les parlers gascons y ont reconnu le caractère d’une langue spécifique dans la famille des langues d’oc (occitan sud et nord,-catalan-gascon). Situation qui mène à des ambiguïtés voire à des contradictions (notamment quand entrent en jeu les notions de « langue occitane », de « langue béarnaise », etc.).

    La spécificité gasconne, déjà bien décrite par Joseph Juste Scaliger (1540-1609), Diatriba de hodiernis francorum linguis, a été de tous temps constatée, puis étudiée. Dans son Manuel pratique d’occitan moderne (1973) Pierre Bec confirme son analyse de 1972 (Per una dinamica novèla de la lenga de referéncia, publication de l’I.E.O., 4e série, II, 6) : le gascon est au même niveau que l’occitan et le catalan dans l’ensemble des langues romanes. « Entité ethnique et linguistique tout à fait originale », il « annonce l’ibéro-roman » (LLO 44 et 6).
    C’était l’avis parmi d’autres de Camille Chabaneau en 1877, d’Achille Luchaire en 1879 (Études sur les idiomes pyrénéens de la région française, Paris, 1879, p. 93) et de Kurt Baldinger (Revue de linguistique romane 332, Paris, 1962). Selon P. Bec (1972) le gascon forme un système « difficilement réductible aux structures d’ensemble de l’occitan », né d’« un autre protosystème que pour le reste de l’occitan, protosystème dont le gascon moderne est resté particulièrement proche » (Manuel pratique, p. 26). Il s’agit « en fait, d’une langue très proche, certes, mais spécifique (et de ce dès les origines), au moins autant que le catalan ». Si ce dernier est une langue, a fortiori le gascon en est une. L. Alibert, Gramatica occitana segón los parlars lengadocians, Montpellier, 1935, ne fait pas entrer le gascon dans son projet occitan. Encore en 1951 il ne l’énumère pas parmi les « futurs » dialectes de l’occitan restauré (La langue d’oc). Vous trouverez tout cela détaillé et tous les textes de référence sur le site de J.-L. Massoure : domainegascon.wifeo.com., que vous connaissez sans doute.

    Je retiens des études linguistiques sérieuses que le gascon est ataviquement distinct de l’occitan mais s’en est rapproché par coordination.
    Le déchirement de P. Bec, perceptible dans son Que-sais-je ?, se révèle aussi dans « Le gascon, dialecte occitan ? » dans H. Guillorel et J. Sibille, Langues, dialectes et écriture : les langues romanes de France, Paris, 1993. Voir aussi bien entendu : J. Lafitte Ligam-DIGaM no 1 « Le gascon langue à part entière et le béarnais âme du gascon", 2e éd. 1999 (en dehors des choix graphiques, dont je ne débattrai pas) ; J.-L. Massourre, « Généralités sur le gascon », domainegascon.wifeo.com.

    – Parler de "variantes" me paraît une façon de nier la situation linguistique du gascon. C’est pire que "dialecte", qui linguistiquement a encore un contenu malgré son imprécision. C’est souvent un outil pour faire passer la notion d’ "occitan, une seule langue" (affirmation martelée dès l’édition du Dictionnaire français -gascon ou " Palay retourné", si utile, mais dont l’introduction est peu honnête). Vous vous défendez de prôner un unique occitan de synthèse, mais dans la pratique c’est ce à quoi risque d’aboutir le type de sélection que vous envisagez.
    Avec sagesse, rompant sur ce point avec les ambitions provençales puis toulousaines de faire de leurs idiomes (mot neutre !) respectifs la langue de référence de tout le "Midi", certains occitanistes ont fait des méthodes pour chaque grand "dialecte" (c’était leur mot), et cela nous a valu la série des Michel Grosclaude, D. Decomps, et d’autres, très bien faits. Atteindre un seuil supérieur d’unification suppose que la langue occitane forme un tout et déborde de son aire linguistique. Resterait un gascon light et marginalisé par la langue (enfin pleinement occitane ?). Mais pour quoi faire ? Pour donner corps à l’Occitanie ? Vaste programme.

    Pour conclure, je cite seulement le Manifeste gascon à l’avis duquel je me range : "Le gascon n’est pas un dialecte mais une langue aquitano-romane. La distinction entre « béarnais » et « gascon » est liée à une assimilation abusive, mais culturellement explicable, entre les aires linguistiques et les entités historiques. (...) « Béarnais » ou « landais » indiquent seulement le lieu des parlers gascons considérés, non leurs caractéristiques intrinsèques.
    Les appellations « occitan de Béarn », « occitan de Bigorre » (ou d’autres régions gasconnes) sont trompeuses et nuisibles. Elles relèvent d’une doxa occitane aux conceptions linguistiques, culturelles et historiques réductrices et erronées. « Occitan gascon » représente l’appartenance à une famille plus large mais reste ambigu, « occitan » tout seul est inadmissible en pays gascon. Gascon seul suffit."

    – En fait, ces propos sur la langue ne doivent pas masquer la réalité de notre appartenance, par-delà la collaboration nécessaire de tous les défenseurs des langues, et toutes les autres dimensions de l’identité, fondamentales et pas hors-sol : le fait gascon et le refus de tout succursalisme pan-occitan, même bien intentionné.

    Bien sûr, il n’y a là rien qui condamne le travail d’enseignement, les écoles. L’emploi des mots occitan et encore plus Occitanie, est inutile chez nous, pour des raisons que vous verrez exposées sur ce site, et dans tous les sens, sur d’autre hius de discussion qu’on ne peut pas répéter à l’infini. La langue est une dimension de la question, mais pas la seule, et là, je m’en tiens à la seule Gascogne dans son cadre sud-ouest européen.

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    • Le 25 mai 2016 à 17:04, par PJM Lange et appartenance,

      J’avais écrit un longue réponse qui apparemment s’est perdue. Sans doute une fausse manip de ma part.
      Je résume ce dont je me souviens et je fais plus court et plus sec.
      Merci d’excuser la forme.

      – L’orthographe : ce n’est pas une question d’orthographe mais de graphie. Aucune graphie n’est parfaite. La graphie dite à tort "classique" n’est pas adaptée aux savoirs actuels de la population, mais ce système poli par Alibert est très intelligent et économe. Ses défauts sont connus : -a final, o pour /u/, o diacrités, négligence du //β// initial (écrit v), consonnes internes inutiles, reniement du <x> catalano-gascon. Aucune graphie n’est de toute façon parfaite. C’est en effet empirique, conventionnel et en partie hérité. Mais aucune graphie n’a sauvé la langue, aucune.

      – la langue : peu de bons spécialistes du gascon considèrent cet idiome comme un "dialecte". La plupart des linguistes, philologues et grammairiens qui se sont penchés sérieusement sur les parlers gascons y ont reconnu le caractère d’une langue spécifique dans la famille des langues d’oc (occitan-catalan-gascon). Situation qui mène à des ambiguïtés voire à des contradictions (notamment quand entrent en jeu les notions de « langue occitane », de « langue béarnaise », etc.). On peut par complaisance ou courtoisie en faire un "dialecte d’oc", mais on sort de la linguistique.

      – Sans remonter jusqu’à l’évocation de Joseph Juste Scaliger (1540-1609), Diatriba de hodiernis francorum linguis, on peut rappeler que dans son Manuel pratique d’occitan moderne (1973) Pierre Bec confirme son analyse de 1972 (Per una dinamica novèla de la lenga de referéncia, publication de l’I.E.O., 4e série, II, 6) : le gascon est au même niveau que l’occitan et le catalan dans l’ensemble des langues romanes. « Entité ethnique et linguistique tout à fait originale », il « annonce l’ibéro-roman » (LLO 44 et 6). C’était l’avis parmi d’autres de Camille Chabaneau en 1877, d’Achille Luchaire en 1879 (Études sur les idiomes pyrénéens de la région française, Paris, 1879, p. 93), de l’indispensable Rohlfs, et de Kurt Baldinger (Revue de linguistique romane 332, Paris, 1962). Selon P. Bec (1972) le gascon est « difficilement réductible aux structures d’ensemble de l’occitan », né d’« un autre protosystème que pour le reste de l’occitan, protosystème dont le gascon moderne est resté particulièrement proche » (Manuel pratique, p. 26). Il s’agit « en fait, d’une langue très proche, certes, mais spécifique (et ce dès les origines), au moins autant que le catalan ». Si ce dernier est une langue, a fortiori le gascon en est une. L. Alibert, Gramatica occitana segón los parlars lengadocians, Montpellier, 1935, ne fait pas entrer le gascon dans son projet occitan. Encore en 1951 il ne l’énumère pas parmi les « futurs » dialectes de l’occitan restauré (La langue d’oc).

      Les tiraillements d’un P. Bec transparaissent dans son Manuel pratique de philologie romane, Paris, 1970-1971, vol. I, et surtout dans La langue occitane, Paris, 1963, 44-49, très bon pour la description mais déséquilibré par l’apologie ; P. Bec, « Le gascon, dialecte occitan ? » dans H. Guillorel et J. Sibille, Langues, dialectes et écriture : les langues romanes de France, Paris, 1993, essaie de résoudre la quadrature du cercle. L’introduction au grand dictionnaire français-occitan (gascon entre parenthèses, on ne sautait mieux faire), dit "Palay retourné", prend moins de gants. Le dogme de "l’occitan une seule langue" y est asséné, ce qui est prendre l’usager pour un jobard. Le titre de M. Grosclaude, 70 clés pour la formation de l’occitan de Gascogne, Orthez et Pau, 2000-2001 contrarie le contenu de ce manuel au demeurent très bien fait, aussi utile que sa méthode d’apprentissage. J. Lafitte Ligam-DIGaM no 1 « Pour un gascon standard » et Le gascon langue à part entière et le béarnais âme du gascon, 2e éd. 1999 fait un historique parfait. Sa thèse, consultable sur Internet, est à ce jour la plus riche et la plus précise sur l’histoire de la graphie dans son cadre phonologique et morphologique (on n’est pas obligé d’épouser les idées de l’auteur sur la situation et les solutions, mais il faut le lire). J.-L. Massoure, enfin, fait le point dans « Généralités sur le gascon », domainegascon.wifeo.com.
      De quoi modérer le zèle des missionnaires de l’occitanité.

      On retient des études linguistiques sérieuses que le gascon est ataviquement distinct de l’occitan mais s’en est rapproché par coordination.

      – L’établissement de six grandes normes, dites "dialectales", par certains occitanistes est nécessaire à la revalorisation des idiomes d’oc. Michel Grosclaude, Dominique Decomps pour le limousin, et autres, ont bien œuvré. Mais il s’agissait pour eux d’appliquer le système alibertin aux grandes aires de "la langue". Il y eut des livres et des méthodes bien avant eux.

      – "variante constitutive" ne signifie rien et suscite des interrogations auxquelles la linguistique romane a répondu depuis longtemps : quelle est la nature de la "variante" ? de quoi est-elle constitutive et à quel degré le serait-elle ? Dans quel système phonologique, dans quelle cadre morpho-syntaxique prend-elle place ? à partir de quelle langue de départ, et de quels état de langues ? Le *proto-occitan n’existe que pour les parlers dits centraux ; ailleurs on part du pan-roman ou *roman commun (gallo-roman) et, pour le gascon, de l’aquitano-roman.
      Variétés donne à entendre que la langue est la même sous des phénomènes adventices, qui s’effaceront bien d’eux-mêmes (l’école aidant ?). Ca me rappellerait assez Barère sur les patois. C’est pis que la vision "dialectale".

      – Une sélection maximale à partir des variantes (?) de toute la langue (laquelle ?) annoncerait l’occitan de synthèse, estripat e vueitat, et un gascon light. Je ne sais pas si cela séduira les pratiquants, mais je m’efface devant l’impossible.

      – Rien ne s’oppose à ce qu’on emploie le mot langue à un groupe de parlers aussi bien qu’à de vastes ensembles : la langue de tel village ; la langue romane ; la langue parlée, la langue écrite, la langue de telle personne. La notion de dialecte même est relative selon les critères choisis et l’expérience des locuteurs. On n’en conclura pas à l’arbitraire de la notion de langue mais à l’importance de facteurs non linguistiques dans le sentiment de langue : cohésion d’un groupe (à ses yeux et à ceux de ses voisins), rôle de l’écrit, conscience historique. Dans le cas des langues anciennes il serait spécieux de chercher si la notion d’une langue propre a précédé ou suivi le sentiment d’appartenance : les parlants sont aussi les « Nous ». Pour les langues maintenant minorées comme le gascon la charge symbolique demeure. L’évaluation des parlers ne se réduit pas à l’analyse scientifique parce que la langue n’est pas en dehors de la culture du groupe, parce qu’elle en subit tous les contrecoups et qu’elle est, si peu que ce soit, enjeu de société.

      – « Langue gasconne » renvoie à une entité objective, linguistiquement définissable, et à la tradition particulière qui la fait nommer telle par ses usagers et par leurs voisins.

      Je me range au Manifeste gascon :
      " Les appellations « occitan de Béarn », « occitan de Bigorre » (ou d’autres régions gasconnes) sont trompeuses. (...). « Occitan gascon » représente l’appartenance à une famille plus large mais reste ambigu, « occitan » tout seul est inadmissible en pays gascon."
      Et encore, vu la situation, je pense qu’il faut en finir avec les ambiguïtés.

      Reste la conscience d’appartenance.
      Car ce qui compte ce n’est pas d’adopter le nom occitan en dehors de son juste domaine d’entre Garonne et Rhône (i. e. l’Occitanie), mais le peuple et le pays gascons, malencontreusement recouverts par un générique inutile et au fond méridional français.
      Nous n’avons pas besoin de cette étiquette.

      Pas d’écran ni de succursalisme, mais la Gascogne dans son cadre sud-ouest européen.

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    • Le 29 mai 2016 à 08:23, par Tederic Merger Message repêché

      Adiu PJM !
      Le message initial dont tu as déploré la perte doit être le n°18.
      Je sais comme c’est rageant, quand on a peaufiné (comme tu le fais si bien !) un texte, de se voir obligé à le recommencer.
      Dans le cas présent, le message n’était pas perdu, mais il a été, dans les tombereaux de spams que nous recevons, confondu avec du spam.
      C’est au moment de la suppression définitive du spam que je l’ai repêché.
      Sias hardit !

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    • Le 29 mai 2016 à 12:51, par PJM Spam-pam-pam

      Merci Tederic ; ça m’a permis de faire plus court et d’enlever des appréciations excessives.
      Le Manifeste entraîne des tas de spams. Si tous ces gens pouvaient envoyer des chèques-restaurant pour compenser le bénévolat non subventionné ; comme notre ami Bill Gates, tu te rappelles. Malheureusement, ce jour-là il avait oublié le stylo...

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    • Le 29 mai 2016 à 14:44, par Tederic Merger Saunejem / rêvons !

      Nous serions alors submergés par les chèques-restaurant et pourrions faire une méga-amassade !

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  • Le 25 mai 2016 à 09:25, par PJM Azur,

    L’un des grands soucis de Ronjat, qui explique son plaidoyer, est qu’il lui fallait contrer les attaques des romanistes parisiens, qui affirmaient, à la suite de Gaston Paris, la continuité des parlers romans en France, en somme une seule langue née du gallo-roman. Après 1871 cette allégation prit un tour plutôt aigre. Tourtoulon et Bringuier étaient du côté des "séparatistes" (si on peut les appeler comme ça). Réagissant aux thèses des "unitaristes", les "Méridionaux" tombèrent dans quelques excès qui brouillèrent les cartes, notamment au sujet du médio-roman (alverno-limousin). Le peuple des "locuteurs" n’avait pas grand chose à faire de ces questions. L’université française a admis, depuis ces querelles, l’existence de la césure oc / oïl et du francoprovençal.

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  • Le 25 mai 2016 à 11:22, par Pierre-Paul Jacques Azur

    A l’auteur du post n°16

    Pour Jules Ronjat, qui le nomme aquitain, le gascon constitue le seul dialecte clairement différencié de la langue d’oc, les limites entre les autres dialectes restant floues. Dans les années vingt du XXème siècle, le même Ronjat disait encore de l’idiome de Maillane qu’il était la langue de référence et toutes les variétés d’oc étaient souvent regroupées sous le terme générique de « provençal ». Jamais Ronjat ne parle d’occitan mais de provençal ou de langue d’oc, en admettant que le gascon y occupe une place spécifique. Il a d’ailleurs étudié le parler de Labouheyre.

    Références :

    RONJAT, Jules 1930 Grammaire istorique des parlers provençaux modernes vol. 1. Genève/Marseille : Slatkine reprint/Lafitte, 1980, reprint, 423 pages.
    RONJAT, Jules 1916-1917 Emprunts et faits de phonétique sintactique dans le parler de Labouheire (Landes). Revue de Linguistique Romane 59, p. 68-43.

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  • Le 25 mai 2016 à 11:28, par GSG Azur

    On pourrait sans doute tout au plus mettre l’"occitan"(au sens le plus englobant du terme) au nombre des macro-langues,concept utilisé par de nombreux linguistes ,tels ceux du site ethnologue.com ;
    Deux exemples exotiques de macro-langues :
    – au Moyen-Orient : le "kurde":en réalité 4 langues distinctes certes bien apparentées et qui recouvrent un certain destin historique partiellement commun des peuples qui les parlent dans 3 ou 4 Etats de la région:kurmanji,sorani,zaza et gorani .
    – en Ethiopie(et marginalement au Kenyal) :’"oromo" ( alias le "galla" terme aujourd’hui jugé péjoratif par les élites des peuples concernés):divisé en trois variantes constitutives qui en fait sont des langues distinctes et traditionnellement perçues comme telles.
    Dans les deus cas ,parler DU kurde ou DE L’Oromo relève d’une volonté politique militante d’unification des peuples en question ;l’attitude inverse maintient la distinction des peuples et s’oppose defait au projet"unificateur" ;
    Exotisme mis à part, cela doit nous parler quelque peu ...

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  • Le 25 mai 2016 à 11:42 Azur

    Il ne faut pas oublier que Ronjat fut membre du félibrige, dont l’occitanisme actuel n’est qu’un avatar (s’il n’y avait pas eu de félibrige il n’y aurait pas d’occitanisme), pour lequel il n’y avait qu’une seule "langue provençale" et que le dialecte qui devait servir de référence était justement le parler de Mistral, celui de Maillane. L’occitanisme a fait sienne cette idée de langue unique, divisée en dialectes, mais a décidé que son centre de gravité devait être trouvé entre Toulouse et Montpellier et plus en Provence. L’occitanisme n’est en fait qu’un félibrige de gauche dont le tropisme est le Languedoc et plus la Provence. Mais, dans le fond, les présupposés sont les mêmes, UNE langue, UN pays, UN peuple. Ceux qui dérogent à ce principe gravé dans le marbre sont, au mieux, des apostats et, au pire, des hérétiques.
    A partir de là, toute discussion devient extrêmement difficile.

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  • Le 26 mai 2016 à 11:45, par PJM Azur

    On aime bien les Gascons, surtout comme supplétifs exotiques de l’Occitanie. Autrement, moins.

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  • Le 26 mai 2016 à 16:00, par Gentil petit gascon à sa mémère Azur

    C’est vrai, tant qu’ils ne la ramènent pas, on aime bien les Gascons en Occitanie. Mais bon, le Gascon est parfois taquin et même un peu rebelle.

    C’est comme la France, qui adore se gargariser de sa diversité à condition que ce soit dans l’unité (l’uniformité ?) et que les sauvages des provinces n’aient pas l’outrecuidance de revendiquer quoi que ce soit.

    Vive l’Occitanie ! Vive la France ! Vive Mémère !

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  • Le 26 mai 2016 à 16:53, par PJM Suite et fin du n° 23 interrompu,

    Message interrompu (encore une fois !).
    Suite et fin :

    – Pas de raison cependant de refuser les apports utiles de qui que ce soit. Mais un regard critique positif n’est pas interdit sur le fond même de la question.

    – Et voici une impression peut-être infondée : le débat de la fin du XIXe siècle et du début du XXe pour la suprématie entre "provençalistes" et "occitanistes", qui a abouti au "schisme" languedocien (très dramatisé), s’est mené dans des milieux très représentatifs de la culture urbaine du "Midi de la France", tandis que l’image de la Gascogne restait attachée aux terroirs, à la civilisation traditionnelle-rurale. Le courant pan-occitan, mené par des intellectuels brillants et des universitaires, avait plus de chance de réussir que les restes du félibrige ou tout simplement les amateurs sincères en pays gascons ou ailleurs. Il était plus adaptable aux débats des années 1960 et suivants.
    Cette impression est-elle injustifiée ?

    – Vinrent ensuite les oppositions canoniques : "réactionnaires" contre progressistes", les récupérations, les graphies comme marqueurs politiques et critères d’évaluation a priori, airs bien connus qui ont occupé la scène pendant plus de cinquante ans.
    Que reste-t-il de tout cela ? C’est un peu le verre à moitié plein ou à moitié vide.

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  • Le 27 mai 2016 à 17:14, par Joan-Pèir Azur (ostagaï)

    À Azur il y a un restaurant qui se nomme ostagaï.
    Cet orthographe me semble un peu bizarre et j’aurai plutôt écrit pour dénommer une maison joyeuse oustaou gay ou oustaou gajoùse ou encore en raccourci ostagay.
    Mais ce tréma sur le i me déroute un peu. Et je trouve que cela fait un peu basque. Malgré que la patronne m’ait bien expliqué que partout en occitanie on disait osta (en prononçant o) pour dire maison et qu’en basque le tréma n’existait pas.
    Qu’en pensez vous ?

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  • Le 29 mai 2016 à 00:01, par Joan-Pèir Constatation et impression

    Il y a quand même des choses vraiment étonnantes sur ce site. Certaines personnes font des tartines hyperlongues et un peu soporifiques et se gargarisent en étalant leur savoir, mais dès que l’on pose des questions simples pour essayer de progresser en gascon personne ne répond. Sans doute que certains niveaux sont trop bas pour vous. Ceux qui prétendent faire de grandes choses pour l’avancée de cette langue sont en réalité en train de repousser les néolocuteurs qui font pourtant de gros efforts. J’avoue que je constate qu’il n’y a pas beaucoup de nouveaux intervenants et que, en fait, vous ne discutez qu’entre quelques érudits (ou prétendus). C’est très décevant et j’ai l’impression que vous ne vous remettez jamais en question. Je doute vous fassiez grand chose de concret pour la progression de de la langue gasconne.

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  • Le 29 mai 2016 à 09:41, par Tederic Merger Meusclagne

    Adiu Joan-Pèir !
    L’explication est ici :
    « Ostagaï est un nom inventé, mélange de basque et de gascon. Ostatu est l’auberge et gay, la joie. »
    http://www.ostagai.com/

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  • Le 29 mai 2016 à 12:02, par PJM Azur,

    Façon comme une autre de dire : "vous n’avez pas répondu à la question bleue, vous êtres disqualifié", grosse ficelle qu’on a vu venir à dix kilomètres ("le coup d’Ostagaï"). Humour.

    En somme, on est mauvais parce qu’on ne se manifeste pas quand on ne connaît pas la réponse, on l’est aussi quand on fait des textes argumentés. Qu’on parle ou qu’on se taise, ce sera pareil : on aura toujours tort. Pas mal comme dialectique, un peu gros quand même.

    Un site est comme une auberge où on apporte ce qu’on peut et ou on le partage. Si ce n’est pas bon, on n’est pas forcé d’en manger.
    Les questions, sur ce fil, portent sur la question du digraphisme, d’autres sur le schisme provençaliste / occitanistes, d’autres sur la langue occitane, ces questions méritent de sortir du prêt à penser habituel. Ca c’est une vraie remise en question, d’autant plus urgente qu’elle correspond parfaitement avec la fin d’une époque.

    Quand aux arguments développés sur d’autres fils de discussion (on peut ne pas les lire, on n’est pas forcé), il n’y a pas été répondu. Ils portent sur le problème de fond : la prétendue "Occitanie" en Gascogne.
    Aucun dénigrement des militants qui s’activent, ni des écoles, ni de l’édition, seulement le refus tranquille d’une fausse appellation et de l’identité qu’elle tente d’imposer. De quoi interpeller les "néolocuteurs" ou pas qui viennent sur le site (à moins qu’on ne les prévienne contre les mauvaises lectures).
    Ca ne touche pas à la langue mais au pays, à la conscience d’appartenance.
    Peut-être vos évaluations négatives et votre déception sont-elles dues à ce que la question n’est pas réglée ?
    Mais cette critique de fond est-elle à ce point insupportable qu’elle nécessite tant de pare-feu ?

    Pas question donc de relancer, l’essentiel a été écrit sur d’autres fils. Ressasser aurait pour effet d’éloigner les gens du site.

    Le panneau Azur / Azu est une bonne image, bien concrète, pour introduire à ce dont il s’agit.

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  • Le 29 mai 2016 à 17:09, par Joan-Pèir Azur

    Tederic, j’ai bien compris, mais je peux t’assurer que ce n’est pas de l’humour, car les patrons sont persuadés que ce n’est pas du basque mais un mot vraiment occitan qui veut dire maison gaie. Ils m’ont dit que c’était des copains du coin spécialistes de l’oc qui leur avait traduit. Et je peux te dire qu’ils ne disent pas oustagay mais ostagaï dans leur prononciation.
    Je trouve un peu grave dans un secteur pareil.
    Dans un autre registre peux tu me donner une explication à la position du r dans hromatge que Renaud écrit Hormatge.
    Merci.

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  • Le 29 mai 2016 à 17:29, par Gerard Saint-Gaudens Azur

    Pas très patient ni tout à fait bienveillant ,l’amic Joan Peir !
    Pour ma part je n’avais pas l’impression de pouvoir apporter beaucoup de lumière à sa question . Mais s’il faut aller jusqu’au fond,je peux quand même ajouter à l’intention de l’"accorte" (je suppose) patronne de l’auberge,qu’à ma modeste connaisance ,nullepart ou presque dans les dialectes d’oc (traduit depuis "occitanie") on ne dit "osta" et même pas "ostal" mais à peu près partout "oustal" sauf en provençal où l’on dit"oustaou" comme en langue gasconne.
    Quant aux trémas (que je ne sais même pas trouver sur mon clavier,désolé),je n’en ai pas la moindre idée.Il faudrait sonner chez Ph.Lartigue,notre basquisant national.
    Dernier point :"hromatge" est bien le produit naturel et légitime de la fameuse métathèse gasconne ."Hormatge" me semble venir de confins gascons où l’influence languedocienne ou limousine(voire d’oil) a pu entrainer cette fidélité au "formagium "(si je me rappelle bien) originel.
    Bon dimenge !

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  • Le 29 mai 2016 à 19:47, par PJM Azur,

    Si une traduction ostau a été communiquée par écrit elle sera lue comme /ost-/. Tréma utilisé occasionnellement mais pas en basque normé : Baïgorry est Baigorri ; "maïzena", mdEusk. maizena, (mais Fr. maïs = arto).
    hromatge : de *formaticu-, tiré du latin fōrma "forme" au sens spécialisé de "forme pour mouler les dérivés (caillé, crème, fermenté ou non, etc.) du lait" ; métathèse dans le français fromage (adjectif puis nom, attesté au XIIIe s. ainsi que fromagie).
    Directement de fōrma > alverno-limousin fourme, nom d’un fromage de garde.
    Métathèse en gascon. type paupere > pràube (déjà M. Grammont chez J. Ronjat, GHPPM § 441), question compliquée par l’évolution atavique f > h. Distribution /at3e/ /ad3e/ /adje/ dans hro(u)matge / hro(u)madje à préciser (cf. Rohlfs, Massoure et Lafitte).
    Descendance néo-romane du latin caseum à rechercher.

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  • Le 29 mai 2016 à 19:55, par Gaby Azur

    Au sujet des trémas : il me semble que seul existe le tréma sur le u, pour écrire le son [y], en souletin. Halip dira si je me trompe.

    Au sujet de hormatge : c’est aussi la forme que j’emploie, c’est une forme garonnaise alors qu’en bazadais on di(sai)t hromatge. Probablement que la forme hormatge est la forme périphérique de la Gascogne.

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  • Le 29 mai 2016 à 21:50, par Tederic Merger Lou gaÿ

    Je vous suggère de relire l’explication donnée par le site du restau (qui certes ne coïncide pas avec ce que Joan-Pèir a entendu de la patronne !) :
    « Ostagaï est un nom inventé, mélange de basque et de gascon. Ostatu est l’auberge et gay, la joie. »

    "osta" n’est pas gascon (même si la racine peut être commune avec celle du gascon ostau) et il n’y a aucune raison de le prononcer à la gasconne dans le nom de ce restaurant.
    Quant à "gaï", je suppose qu’on a voulu éviter de l’écrire avec un y pour qu’il n’y ait pas ambigüité avec un restaurant gay !
    Le tréma évite de prononcer "guè".
    "gai*" (lou gaÿ) est bien gascon et veut dire joie ou plaisir.
    De nombreuses demeures rurales anciennent s’appellent "Le Gay". Je pense que c’est dans ce sens là, comme on a eu, probablement plus tard, des "Monplaisir"... gai = geai

    Finalement, le nom du restaurant est bien trouvé. Donner un nom à moitié basque dans une localité clairement gasconne révèle l’attractivité basque en Gascogne ; nous en avons parlé sur Gasconha.com en long et en large...

    * gai en graphie alibertine, gay chez Palay

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  • Le 30 mai 2016 à 10:04, par Renaud Azur

    Adiu Joan Pèir,

    Que sui landés mes aquest còp qu’aví escriut com en Comenge pramon qu’i damòri.

    Des mots comme"Hormatge", ils en ont pas mal dans la Bigorre/Comminges. Il y a "heregar" au lieu de "hregar", il y a "herevèr" au lieu de "heurèr", etc... Entendons nous bien que quand je dis "au lieu", c’est que je parle en tant que gascon occidental !

    S’atz d’autas questions, que me’n sabrí bon d’i respóner !

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  • Le 30 mai 2016 à 11:30, par PJM Hr, Hl ;

    "Attractivité basque", d’où création hybride : révélateur.
    heregar : exemples très intéressants. Suivant les romanistes, le h latin disparu, f réalisé bilabial passa à /h/ (encore plus massivement qu’en Espagne, aquitanien oblige). Dans certains endroits l’aspiration s’est perdue, généralement dans un syntagme étroit, souvent après s : eras (h)ilhas. formicam > hourmigo, ourmigo (vallée de Luchon) ; d’où l’incertitude qui amène un h abusif dans certains mots. fr > hr surtout en pyrénéen ; effacement, transition vocalique (anaptyxe) ou assimilation : fratre- > hrai ou /rraj/ « frère » ; fraxinu- > (h)erèxe, rèʃə, ràʃou « frêne » ; maintien du fr- quand on s’éloigne du « noyau dur » hr- (Massoure, LGMS, p. 134).
    fl suit une évolution semblable : flōre- > [hlu], [eh’lu], [ez’lu] (par prononciation inverse et réfléchie : Rohlfs GEPh note 209 réf. à Millardet). Ces variations selon les lieux et les mots entraînent des confusions dans les dictionnaires : hlor / eslor / ehlor "fleur". Témoignages aussi dans des revues telles que Era bouts d’era Mountanho ?

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  • Le 30 mai 2016 à 11:44, par Renaud Azur

    Il y a aussi "hereshe" pour "hrèsho" (frêne)

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  • Le 30 mai 2016 à 21:35, par Joan-Pèir Azur

    Mercés Renaud,
    que soi tanben landés (Dax) mes que vivi en bretanha despuish 42 annadas.
    Qu’ei un chic de vergonha pr’amor que me soi esnerviat un pauc tròp.
    Que m’excusi mes qu’ei un naturau explosiu...
    Que tribalha dab lo site de per noste (a hum de calhau) mes qu’ei un drin mauaisit
    Mercés enqüèra.

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  • Le 30 mai 2016 à 21:58, par Joan-Pèir Azur

    J’ai bien relu Tederic et effectivement je suis satisfait de cette explication.
    Mais je reste persuadé qu’au départ il y avait confusion. Les gens qui m’ont répondu me soutenaient que ce n’était pas basque mais bien entièrement gascon. En fait ils avaient l’air agacés car d’autres personnes avaient déjà dû leur faire la réflexion. Bref ils sont bien retombés sur leur pieds depuis. Quoique si l’on va sur le site du petit futé on trouve encore "ostagaï veut dire maison de la joie en gascon".
    Allez cela n’est pas trop grave, car de toutes façons, je préfère l’auberge des pins un peu plus loin, ou l’auberge du soleil qui est aussi tout près.
    Après tout, si nous n’avons pas, comme beaucoup de gens de ce site le pensent, besoin des occitanistes, laissons donc aux basques ce qui est aux basques.
    Azur est un coin charmant à juste quelques encablures de chez moi (Léon) quand je suis dans les landes.

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  • Le 31 mai 2016 à 09:21, par Renaud Azur

    Shèt de voler har le mia publicitat, entà le gòrra dont vèn, que vau sortir ua gramatica deu parlar deu nòrd de les Lanas qui puiré vàler tabé preu Maransin.

    Après, que cau estar consciènt le gènt que disen pegaus tabé... PAs goaire a, en un repèsh, n’i a un que’m domandèt çò que volè díser lo son nom de casa "Grabièu". Que’u dishori qu’èra Gabriel => Gabrièu => Grabièu per metatèsa. Que m’espièt e que’m dishot "Mouai...".
    Bon, çò que vòletz, le gènt...

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  • Le 4 juin 2016 à 16:24, par Arratoi minjagats Hromatge.

    Caratz-pe, mounde poc-douniu, et arrêtez de faire les malins ! Le fromage, c’est d’abord pour moi, malgré vos cloches et grillages !

    grrr, grrr, xs, xs, xs, tsss, grwic !

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  • Le 5 février 2017 à 13:41, par Arregat Azur

    En fait "A Azur que paishan los asos per lo cuu".
    Il n’y a qu’à voir le nombre de "dos d’ânes" pour traverser le bourg !

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  • Le 5 février 2017 à 15:49 Azur

    Alavetz Renaud, aquera gramatica ? Es sortida ?

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  • Le 5 février 2017 à 22:12 Azur

    Adishatz !

    Bon, qu’i a un chic d’arretard entà l’edicion (Edition des Régionalismes) mes que diuré sortir de cap au mes de junh. En atinents, qu’atèn au hons deu mon ordinator !

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