La Gascogne et les Vikings

- Tederic Merger

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Le site de Joël Supéry.
Voir la discussion qui a déjà eu lieu à ce sujet sur Gasconha.com (à propos du nom Maillos).

Grans de sau

  • Je ne saurais trop vous conseiller les gars de vous pencher un peu plus sur les théories de Joel Supery et d’essayer de lancer un débat constructif commun au lieu de vous lancer des théories que je suppose justes à travers la figure mais qui ne fera pas avancer le schmilblick pour autant.
    Tout ce que je peux vous dire c’est que dans l’architecture gasconne, il y a d’étranges analogies avec l’architecture normande et viking alors pourquoi n’y en aurait il pas avec la toponymie ?

  • Parce qu’il n’y a jamais eu d’implantations vikings en Gascogne (à peine en Normandie), au mieux des raids dans l’Adour. Qu’il relève de la folie douce d’expliquer par les langues nordiques la moitié des toponymes gascons.
    Et surtout que Joël Supéry ne connait pas le gascon, la langue qui a formé ou déformé l’intégralité de nos lieux-dits.

  • Tu m’as l’air bien sûr de ta réponse mais as-tu des preuves de ce que tu avances.
    Supèry ne parle pas gascon soit, mais je pense que tu ne parles pas non plus nordique. Je me fais l’avocat du diable :
    Je ne pense pas qu’une personne qui base toute sa théorie sur des documents anciens et sur des faits historiques et qui y met toute son énergie, ne doit pas être écoutée et doit permettre de réfléchir à d’autres possibilités de lecture de certains mots gascons.
    La possibilité d’une présence viking sur notre Gascogne ne doit pas être ignorée par la seule volonté d’une certaine fermeture d’esprit peut être due au fait que nous sommes latins et surtout pas nordiques.
    Cela nous ramènerait il pas à de vieux démons, à cette occupation française donc franque qui a fait disparaitre à terme notre identité gasconne ?

  • Les Gascons ne sont pas plus latins que nordiques.
    Enfin si, culturellement ce sont les enfants de Rome, à savoir qu’ils en hérité le droit, la religion et la langue. Alors que l’influence germanique, à part trois mots de vocabulaire ...

    Maintenant, des preuves que l’adstrat viking en Gascogne est une folie sans nom, on n’en manque pas :


    – La génétique a fait la preuve que les Gascons sont des Basques romanisés : toutes les cartes génétiques les placent quelque part entre les Basques les plus archétypiques et les populations espagnoles. Il n’a pas été possible de détecter une quelconque influence scandinave parmi les populations gasconnes.


    – Linguistiquement, aucune des propositions de Joël Supéry ne tient la route, parce qu’il méconnait les grandes règles du passage des étymons latins et autres au gascon.
    De plus, Joël Supéry ne pratique pas l’analyse comparée, à savoir qu’il évacue assez largement toute comparaison avec les autres pays de langue romane, pour ne retenir que de vagues ressemblances entre des toponymes gascons et des toponymes normands.
    De plus, il ne s’appuie généralement pas sur les attestations anciennes mais au contraire sur les formes modernes des toponymes.


    – Historiquement, il est impossible de dire quoi que ce soit de ces infiltrations vikings via l’Adour. Nous ne sommes même pas capables de connaître précisément la nature de l’occupation viking en Normandie ... D’un point de vue archéologique, il n’existe aucun foyer de colonisation viking détectable.

    Pour toutes ces raisons, il ne me parait pas incongru de balayer d’un revers de la main l’ensemble des travaux de Joël Supéry dont je déplore qu’ils soient de plus en plus pris au sérieux, notamment à l’IBG, où ils servent notamment à expliquer le caractère supposément plus français/nordique du gascon noir de la lande, il s’agit là d’un renouveau du mépris béarnais pour les Lanusquets (témoignage recueilli par mes soins).
    Entre les délires d’Arette-Lendresse et les normaniaqueries de Supéry, on peut dire qu’on est mal barrés.

  • Bonjour,

    Toutes ces théories grecques (le Pyla, Arès...), vikings ou vaccéennes sont sur le marché des idées et nous devons faire avec. Les gens informés font la part des choses, j’en suis certain.
    Quant au grand public, il n’est pas si grand que ça et je pense que ces sujets n’intéressent de toute façon pas grand monde. Je ne crois pas que ces "délires" dont tu parles, Vincent, ont beaucoup d’échos favorables dans la communauté scientifique.
    Et puis un poète a tous les droit tant qu’il ne se prétend pas scientifique.
    Je ne pense pas que M. Arette se présente comme tel.
    Pour ce qui est du mépris des Béarnais, ce n’est pas nouveau. Le Béarnais béarnocentré, c’est une espèce de Basque à la petite semaine, sans les couilles et sans le panache.
    Il n’y a qu’à voir l’état de la langue en Béarn. Pas de quoi la ramener outre mesure tout de même.
    Ils ont le droit de dire que le gascon "noir" c’est du viking ou de la contamination oïl, et nous avons le droit de penser que c’est idiot.
    Ce n’est pas bien grave dans le fond.
    Moi, j’ai une grande sympathie pour les Basques, ça c’est un vrai peuple. J’aime bien les méchants talentueux.

  • Dans le milieu archéologique en tout cas il ne passe évidemment pas. La preuve par l’absence, c’est facile.

    www.archeolandes.com/forum

  • Non, ils n’ont guère d’écho dans la communauté scientifique, mais aussi en partie parce que cette dernière ne s’intéresse plus que marginalement aux questions tournant autour du fait gascon.
    Ponctuellement, une oeuvre majeure sort (l’édition du Cartulaire de Dax par exemple).
    Mais c’est embêtant si de telles élucubrations ancrent pour les années à venir une ligne dans les divers avatars du mouvement régionaliste : il faut tuer le catharisme dans l’oeuf d’une certaine manière.
    Joël Supéry met par ailleurs beaucoup de soin à présenter ses travaux, il faut l’en féliciter, ce qu’il fait est formellement beau et bien foutu.

  • Bonjour,

    Le mouvement régionaliste est effectivement une entité à géométrie très variable, traversé par tous les courants idéologiques de la société française, de l’extrême droite à l’extrême gauche.
    Toutes les tendances s’y expriment, comme partout ailleurs.
    L’occitanisme s’ancre à gauche et à l’extrême gauche et un mouvement comme l’IBG à droite et à l’extrême droite.
    Le dialogue entre les deux devient alors difficile.
    Chacun a ses lubies : vasconne, viking, vaccéenne, grecque, celte, occitane etc...
    Chacun essaie de faire coller ses présupposés idéologiques avec la science, en la manipulant parfois pour la faire entrer dans un moule souvent mal taillé.
    L’Occitanie éternelle, le Béarn immuable, la Vasconie millénaire.
    L’objectivité n’est pas toujours au rendez-vous, y compris en ce qui me concerne.
    Mon amour du fait basque me fait peut-être déraisonner parfois, même si je m’en défends.
    Joël Supéry a le mérite de savoir très bien présenter ses travaux, contrairement aux universitaires qui ont du mal à sortir de leurs facultés pour se mettre au niveau du grand public. Je pense cependant que cette attitude est louable qui ne verse pas dans la démagogie.
    Sommes-nous objectifs, même quand nous nous réfugions derrière l’alibi scientifique ?
    Je n’en suis pas certain.
    L’objectivité est une vertu difficile à atteindre tant nous sommes sous l’influence de nos préjugés, de nos choix idéologiques, de nos fidélités.
    Le bon sens doit alors nous guider.
    Ce qui m’arrête, chez M. Supéry par exemple, c’est le fait qu’il donne l’impression d’absolument vouloir faire plier les faits historiques, linguistiques, toponymiques, pour les faire entrer de force dans son schéma, en faisant fi du simple bon sens.
    Peut-être avons-nous tendance à voir du vascon partout, parfois là où il n’y en a peut-être pas. Mais lui, tout de même, met du nordique là où il n’y en a vraiment pas.
    Mais sa démonstration est brillante, trop peut-être, et laissera des traces malgré toutes nos dénégations et toutes nos critiques.
    Pourquoi ? Parce qu’il y aura toujours des gens qui voudront absolument avoir des ancêtres vikings, ou vascons, ou grecs, ou vaccéens, ou occitans et on ne peut pas objectivement lutter contre cela, même avec les meilleurs arguments du monde.
    L’attitude romantique qui consiste à vouloir absolument se bâtir un passé idéalisé, une Histoire quasi mythologique, est une tendance lourde du régionalisme.
    Je peux, avec bonne foi, essayer d’expliquer que Biscarrosse est un toponyme "basque", ayant pour radical Bizkar.
    Si mon interlocuteur a décidé d’être un descendant des Vikings, des Grecs, des Celtes ou des Vaccéens, tous mes arguments seront parfaitement inutiles et je devrais alors renoncer.
    Je ne dis pas qu’il faut refuser le dialogue, simplement qu’il faut éviter de perdre trop de temps en essayant de convaincre des gens qui n’en ont pas envie.

  • Je n’ai aucune compétence pour réfuter ou approuver les affirmations de ce Mr Supéry.
    De toute évidence c’est très exotique de vouloir marquer d’un empreinte Viking forte, la Gascogne.
    Je ne dirais pas qu’il n’en est rien, qu’il n’aura aucun échos, notre temps se prête à ce genre de dérive.

    Non, avant tout, il souligne notre faiblesse idéologique, la faiblesse de nos convictions, une insuffisance de nos recherches.
    Si nous étions profondément convaincus, si nous avions un mouvement politique, ou même simplement culturel conséquent, déterminé, ces arguments ne pèseraient pas lourd.

  • En lisant la discussion , il y a une phrase de Vincent P. que je ne comprends pas :
    Il dit : "La génétique a fait la preuve que les gascons sont des basques romanisés" et plus loin il parle de "cartes génétiques".
    Cela m’épate, je pensais que dans l’espèce humaine on ne pouvait repérer de groupements génétiques tels que les groupes sanguins, les groupes HLA, qui soient attribuables à des groupes humains déterminés, des races, des ethnies ?
    A ma connaissance on ne peut faire que l’analyse d’individus, et c’est le mot "a fait la preuve" qui me questionne.
    Ma question est vraiment naïve et à prendre au premier degré, elle n’est en rien une critique de la démonstration de Vincent P. qui me semble très convaincante en réponse aux essais poétiques mais bien abracabrantesques de M.Supéry.

  • Je vais être plus terre à terre. La période qui nous préoccupe tous, les années 700 à 1000 lors des incursions vikings est une période qui a complètement été zapée dans notre histoire (la Gascogne bien sur).
    Il n’y a qu’à se pencher sur les livres historiques aussi bien actuels qu’anciens, le sujet ne prend au mieux que quelques pages. Dans ces conditions il est évident que l’interprétation historique des choses peut être faussée.
    On peut quand même je pense féliciter Joel Supéry d’avoir ouvert une porte sur une époque que tout historien et scientifique depuis des siècles a volontairement ou pas négligé.
    Maintenant que le débat est ouvert, il est peut être temps de se pencher plus en avant sur cette époque trouble de notre histoire.

  • Oui, elle a été zappée ... parce qu’il n’y a pas de textes !
    Pour ma part, je n’ai pas une vision de l’Histoire cataclysmique, la vie quotidienne des Vascons de l’an 700 ne se différenciait pas de celle des Gascons de 1300.
    Sauf qu’en l’an 700, on devait encore parler basque à Oloron ou à Dax, dans une situation de bilinguisme.
    Les bergers transhumaient depuis toujours, les paysans cultivaient la terre, le système administratif romain s’était maintenu plus ou moins, relevé par les ordres religieux, ce qui n’empêchait pas les autochtones les moins romanisés d’appliquer leur droit aborigène (le droit dit pyrénéen).

    Ces gens ont-ils vu débouler des hordes de Vikings ? Peut-être, peut-être pas, en tout cas jamais un conquérant dans l’Histoire n’aura laissé aussi peu de traces de son passage.

  • A propos de la génétique (sachant qu’on ne peut pas mettre trop de liens), je renvoie à mes messages sur la liste G(V)asconha Doman ainsi qu’à cet article un peu vieux désormais de mon blog, sur mon propre cas sachant que depuis lors je possède de nombreux autres résultats (sur 23andme, depuis lors, j’ai pu communiquer avec un Argentin d’extraction navarraise des alentours de Pampelune : nous possédons le même Y-DNA pyrénéen et de toutes les personnes jusqu’ici qui ont fait un test génétique, il est celui qui m’est le plus proche sur l’ensemble du génotype).

    bearniaiseries.blogspot.com—mes-resultats-genetiques

    Brièvement : oui, on peut distinguer les gens parce que tout simplement, via l’isolation, les gens développent des caractéristiques génétiques distinctes, ou qu’en fonction de migrations ultérieures, le patrimoine génétique évolue.
    Ainsi les Basques et les Gascons ne montrent pas de traces ou peu d’affinités avec le Levant (alors que cela constitue 10% de la variabilité génétique française en moyenne et près de 40% pour l’Italie du Sud).
    Il n’en reste pas moins que l’ensemble de l’humanité est un continuum de proche en proche (avec quelques ruptures : les "Caucasiens" sont plus proches les uns les autres qu’ils ne sont proches des Africains subsahariens, la frontière du Sahara oblige, d’où l’importance des barrières naturelles) et qu’aujourd’hui, nous nous mélangeons avec bonheur, du moins il faut l’espérer, ce qui ne doit pas empêcher d’analyser le passé tel qu’il était, et non pas en fonction des idéaux contemporains, très louables au demeurant.

  • Le souci avec la génétique, c’est que "c’est l’antichambre des théories raciales" pour reprendre les terme d’un ami archéologue.
    Jamais un gène n’a fait un homme. C’est évidemment la culture qui prime mais je pense qu’ici tout le monde est d’accord avec ça.
    Si tout le monde avait la prudence de Vincent, cela irait. Mais à mon avis - j’espère me tromper le plus possible - c’est loin d’être le cas et c’est pourquoi je préfère ne jamais évoquer ces études génétiques...

  • Les humains peuvent faire mauvais usage de la science.
    Je pense quand même qu’il faut utiliser la génétique, concurremment avec l’archéologie. pour connaître les mouvements de populations qui ne sont pas attestés par des textes.
    Après, il faut expliquer !
    Expliquer par exemple que les caractères génétiques sont aussi ou plus variables entre individus d’une même origine, d’une même couleur de peau, ou forme corporelle, qu’entre individus qui se distinguent sur ces critères.
    Il me semble que la génétique démonte justement le racisme.
    Le culturel est par définition déconnecté du génétique, et ce sont souvent des différences culturelles qui alimentent des théories raciales (exemple : les tziganes, indo-européens persécutés par Hitler, ou, puisque nous sommes en Gascogne, les cagots, qui ne devaient guère différer par leur origine des autres gascons).
    Mais je reviens sur la question de Dominique :
    je n’ai probablement pas tout compris, mais il y a bien des caractères génétiques qui identifient une "communauté ancestrale" à un moment donné entre des individus, même si ces caractères génétiques sont en proportion infime dans le capital génétique de chaque individu.
    Peux-tu me confirmer que je ne dis pas de grosse "péguesse", Vincent ?
    Et ce que tu nommes "variabilité génétique", n’est-ce pas précisément cette part infime du patrimoine de chacun qui marque que certains de ses ancêtres ont fait partie d’une population résidant en un certain lieu identifié à une certaine époque ?

  • Bonjour,

    Depuis la mise en application des théories racialistes par les nazis, lesquelles théories ont conduit à ce que l’on sait, le sujet est à manier avec d’immenses précautions.
    Quand j’ai rédigé le petit bouquin, j’ai longtemps hésité avant de parler des groupes sanguins vasco-aquitains.
    C’est vraiment très délicat. Pour moi, c’est la culture et l’éducation qui priment et je pense que le vrai racisme n’est pas dû à la génétique mais au fait qu’on méprise la culture de l’autre.
    En cela, ceux qui ont bâti la France à grands coups de pied au cul ont fait preuve de beaucoup de racisme vis à vis de tout ce qui n’était pas francophone et par là même méprisable.

  • Suite du message.
    L’humanité, selon moi, ne peut et ne doit pas être réduite à des considérations raciales ou génétiques.
    Etre né quelque part ne suffit pas.
    Etre noir, blanc ou jaune ne suffit pas. Mon ami Jean-Samuel Barria est de père afro-antillais et de mère landaise. Sa carte d’identité n’est pourtant pas sur son visage. Il est gascon parce qu’il a choisi d’épouser cette culture et cette langue.
    Mon voisin, pur landais sur le plan génétique, se contrefiche de la langue et de la culture de ses ancêtres. Pour moi c’est très simple, il n’est pas gascon mais français du Sud-Ouest.
    Je ne le stigmatise pas, c’est son droit le plus strict de se sentir avant tout français.
    Par contre, s’il vient me servir des théories sur sa généalogie pour interdire à Jean-Samuel d’être gascon, alors je me permettrai de lui dire son fait, comme je le ferai avec tous les imbéciles dont le seul titre de gloire est d’être né quelque part.

  • Les mesures des boites crâniennes, les yeux bleus, les cheveux blonds, ça n’était pas des traits culturels... et c’était lié à la science.
    Du moins au scientifique.
    On en revient toujours au dictat de la blouse blanche, la science est formidable c’est certain, mais il y a des recherches qui ne sont pas raisonnables et qui doivent être condamnées.
    Comme je dis toujours, "In medio stat virtus".

  • Oui, tout cela est vrai "gaskonia", maintenant, je vais tenter un propos peut-être polémique mais tant pis : les Nazis n’en avaient rien à faire de la science, ce n’était qu’un vernis sur leurs théories d’exclusion d’une communauté (en fait de plusieurs : les Juifs, les Tsiganes, les Slaves, ...).
    Ce n’est pas la science qui donne les camps de la mort mais bien plus le mysticisme aryen et complètement tordu d’un Himmler.
    Parce que ce que la science prouve, c’est que les êtres humains sont encore à 99% similaires aux chimpanzés !
    La différenciation se fait sur les allèles, c’est un trait de famille élargi disons. Dans l’ancien monde, on disait bien de telle ou telle personne "alors lui c’est un X", X étant une famille connue et bien implantée.
    La génétique ne dit pas autre chose.

    Enfin si, on peut reconstruire les dynamiques préhistoriques et historiques de peuplement du monde. Il n’y a aucune raison de cracher sur un outil aussi puissant de connaissance.

    Alors, peut-être qu’à force de m’intéresser à la question, j’ai développé une insensibilité totale au sujet, de telle sorte que je ne parviens plus à voir ce qu’il y a de délicat dans ces problématiques.
    Je ne sais pas, parvenir à reconstruire notre passé le plus enfoui me semble tellement formidable que je suis incapable d’y voir des implications dangereuses pour le monde d’aujourd’hui.
    A une nuance près : il est indéniable que quelque chose de l’ordre de la construction romantique peut se faire sur cette base.
    Par exemple, il est tout à fait exact qu’aujourd’hui, les populations juives du monde entier, très férues de génétique, via la découverte de leur extraction véritablement moyen-orientale (les théories khazars s’effondrent), créent une judaïté nouvelle, plus ethnique indéniablement, plus religieuse, plus orientale, ce qui n’arrange pas par ailleurs le conflit du Proche Orient.
    Mais avant que ne surgisse en Gascogne un grand mouvement d’exaltation ethnique basco-aquitain, je crois qu’on a le temps de voir venir.

  • Oh que oui Vincent ! On a tellement le temps de voir venir ça que nos caveaux de famille nous auront accueillis depuis bien longtemps.
    Et peut-être même que ceux qui liront nos élucubrations vasconnes dans un siècle rigoleront bien de nous.
    Mais qui sait ?

  • On est d’accord. Bien que ce ne concerne pas la période sur laquelle je travaille, il est vrai que ces mouvements génétiques sont très intéressants. Encore une fois quand ils sont pris dans le bon sens.

  • Je vous remercie d’avoir répondu à mon interrogation, qui portait autant sinon plus, sur l’usage de la génétique que sur une détermination d’origine.
    Si j’ai bien compris ce que j’ai lu sur le blog "bearniaiserie" , il s’agit d’une analyse d’un individu en l’occurrence qui connait ses origines au moins pour les derniers siècles, et dont on va rapprocher les résultats de ceux d’autres individus et on va voir statistiquement, les rapprochements les plus exacts.
    Cela n’a rien à voir avec la démarche des "théoriciens" racistes des années 30 qui rassemblaient des "traits" repérables :eg. couleur de la peau, forme du nez, du crâne et les assignaient à tel ou tel groupe.
    Le sens de la démarche était inverse.
    Mais ce qui m’a intéressée dans ces résultats c’est en fait que je n’avais aucune idée des résultats auxquels une génétique des populations pouvait parvenir. Je pense que cela peut être vraiment un outil important pour comprendre des migrations, des installations de groupes humains à certains endroits.
    Je pense que c’est le même type de démarche qui est employé pour déterminer si les néanderthaliens ont pu se mêler à l’espèce homo sapiens sapiens. Mais peut-être me trompé-je ?

  • "Pour ce qui est du mépris des Béarnais, ce n’est pas nouveau. Le Béarnais béarnocentré, c’est une espèce de Basque à la petite semaine, sans les couilles et sans le panache."
    Excellent...
    Moi qui dois me les coltiner, je dois dire que vous c’est très juste.
    Cela dit, en quoi estimez-vous que la langue se porte mal en Béarn ?

  • Bonjour Guy,

    Il s’agit des enquêtes linguistiques les plus récentes, je n’ai plus la référence en tête (mais l’omniscient Tederic saura peut-être), où il est dit que, en Aquitaine, c’est en Dordogne et dans les Landes que gascon et occitan se maintiennent le mieux.
    Le Béarn n’arrive qu’en 3eme position.
    Et puis il y a la transmission familiale qui, comme partout ailleurs, est éteinte ou quasiment éteinte.

  • Pour la Dordogne j’étais déjà au courant.
    La vitalité de la langue dans ce département me semble être un argument à opposer aux tenants de la création d’un gascon référentiel.
    En effet, il y a en Dordogne deux dialectes (grosso modo le limousin au nord et au sud un languedocien un peu atypique). Dans la partie limousine, il y a de grandes différences de parler (le vocabulaire pouvant changer beaucoup d’un village à l’autre). Cela n’empêche pas les gens de parler la langue et de se comprendre...

  • Bonjour Guy,

    J’ai quelque expérience du parler limousin de la Dordogne et de la Corrèze. Les grands parents de mon ex-épouse habitaient à Juillac, au nord d’Objat.
    J’ai donc eu l’occasion, dans les années 90, de converser avec le voisinage, en langue d’oc.
    Mais la conversation a tourné court puisque nous ne nous comprenions pas.
    Ensuite, j’ai connu une enseignante de la Calandreta de Périgueux que j’ai fréquenté pendant deux ans. Elle est originaire de Villamblard, en zone "limousine".
    Nous parlions généralement en français parce qu’elle avait du mal à me comprendre.
    Pour ce qui est du gascon référentiel que j’appelle de mes voeux, sans grande illusion cependant, je ne comprends pas votre argumentation.
    Les dialectes sont à l’agonie, la transmission ne s’est pas faite. La transmission par l’école relève du saupoudrage maladroit et sûrement pas d’une véritable politique linguistique.
    Connaissez-vous la politique linguistique en Hegoalde ? C’est une autre planète.
    Quand je pense que nous nous réjouissons, ici, pour quelques malheureux et souvent maladroits panneaux de signalisation.
    Quels sont les effectifs de nos salles de classe ? Maigres. Je vous en parle en connaissance de cause.
    Nos élèves ont-ils un rapport autre que très artificiel avec la langue ?
    Dans quel environnement linguistique évoluent-ils une fois hors de la salle de classe ?
    Toutes les langues majeures ont su élaborer un standard. Nos voisins basques l’ont fait, dans la douleur et au bout de longues décennies, mais ils l’ont fait.
    Nous, après 160 ans de félibrige et 60 ans d’occitanisme, où en sommes-nous ? Quelle est la juste mesure à trouver entre le parler de chaque canton et l’illusion occitane ? Je pense que le niveau gascon est cohérent, au triple point de vue linguistique, historique et ethnique.
    Je reconnais cependant que le dernier volet de ce triptyque n’a plus beaucoup de pertinence aujourd’hui tant la substitution de population, qu’on pourrait comparer à un phénomène de colonisation intérieure, est avancé.
    Etes-vous favorable à l’émergence d’un occitan normé à partir d’un modèle languedocien ?
    C’est tout de même le leitmotiv, le credo du mouvement occitaniste depuis ses origines, et j’attends toujours qu’on me prouve le contraire.
    Pourquoi êtes-vous défavorable à la création d’un standard gascon ? Je ne comprends pas.
    D’un côté une norme panoccitane noble, de l’autre les patois locaux à usage privé ? C’est un peu la contradiction de beaucoup des occitanistes gascons et béarnais que je connais.
    D’un côté un discours panoccitan, de l’autre le culte du patois du village. Je ne comprends pas cette contradiction.
    Cette incohérence, nous la payons par la mort de la langue, qui ne revivra vraisemblablement jamais dans la, ou les formes que nous lui connaissions.
    Certains occitanistes clament : "Le patois est mort. Vive l’occitan !".
    Je me place simplement à un autre niveau : "Les patois sont morts, vive le gascon !". Mais, encore une fois, je ne me fais pas beaucoup d’illusions.

    Amicalement.

  • Il me semble de toute façon que le dynamisme identitaire en Périgord est avant tout le fait de la seule zone limousinophone, car dans la vallée de la Dordogne, de parler "guyennais", il me semble que l’atonie est pareille à celle qui règne en Agenais ou en Entre-Deux-Mers.
    Cela s’explique facilement que les zones limousinophones sont restées plus agricoles. De manière globale, dans les pays dits d’oc, ce sont les zones les plus reculées qui ont le mieux maintenu un semblant de langue régionale : le Cantal par exemple.
    A l’inverse, c’est mort en Languedoc oriental.

    Pour ce qui est de Béarn, le refus de voir la fin du monde paysan aussi bien de la part des occitanistes que des IBGistes est un peu triste.
    Le Béarn va bien plus mal que ne le laisse croire la grande gueule de certains de ses représentants.
    Après en Béarn, il faut ajouter une donnée bassement démographique, à savoir que les Béarnais ne sont probablement pas en majorité en Béarn, ce depuis les années 70 et la découverte de Lacq.
    Lancez les pierres, mais c’est la vérité.
    Et bien c’est comme ça, il faut voir ce que l’on peut faire dans l’avenir.

  • Bonsoir Philippe,

    Pour répondre à votre question, si je ne suis pas chaud pour la création d’un gascon référentiel, je suis totalement OPPOSÉ à la création d’un occitan standard, d’un dialecte panoccitan référentiel (de la même façon que je n’aime pas l’esperanto : je suis contre les productions hors-sol).
    Ce que je voulais dire, c’est juste que la Dordogne limousine arrive, dans l’aire linguistique des langues d’oc, ou de l’occitan (barrer la mention inutile) à être l’endroit où la langue se parle le plus sans qu’il y ait besoin d’un standard afin d’harmoniser les différences linguistiques (réelles) de village à village.
    J’arrive à discuter avec des languedociens, des italiens des vallées piémontaises, voire avec des périgourdins (après maints efforts afin de m’accoutumer à la prononciation) en utilisant le béarnais sans que personne ne m’emmerde avec cela.
    Je ne vois pas l’opportunité d’apprendre un gascon standard pour discuter avec un landais ou un girondin...
    De plus, dans le cadre d’une transmission linguistique, quel dialecte transmettra-t-on : la variante linguistique locale ? le gascon normé, les deux ?
    Je n’exclu pas que vous ayez raison, mais en ce qui me concerne, je suis attaché à la diversité sous toutes ses formes et ne souhaite pas voir émerger, à l’image du modèle unificateur français, un modèle unificateur pan-gascon ou pan-occitan.

    Amitiés
    Guy

  • Bonjour,

    Vincent. Ce déni de réalité est effectivement très préjudiciable car il empêche toute action vraiment productive.
    Se bercer de l’illusion que la langue est encore bien vivante ne permet pas de réfléchir à une stratégie adaptée.
    Tu parles du Béarn. Je peux parler de mon lieu de vie, Biscarrosse. Ici, nous sommes aujourd’hui la troisième ville des Landes, avec 13000 habitants. Je ne dois pas être loin de la réalité en supposant que nous sommes moins de 4000 autochtones. Mais c’est le cas de tout le littoral, depuis le Bassin d’Arcachon jusqu’à Hendaye. En 1960, il y avait à peu près 3000 habitants.

    Guy. La création d’un gascon référentiel aurait dû se faire depuis bien longtemps mais nous sommes passés à côté. Nous sommes passés à côté parce que les dialectes sont restés assez vivaces jusqu’aux années 50 et 60, époque à laquelle personne ne se souciait déjà plus de la pérennité du gascon.
    Je pense que le niveau dialectal est pertinent dans une société qui maintient sa spécificité linguistique et qui n’a d’autres relations que celles de proche en proche. Jusqu’à une époque historiquement récente, un Biscarrosse se mariant avec une Parentis (ou vice versa) était quelque chose de mal vu.
    L’intercompréhension n’est réelle que de proche en proche.
    Il suffit de consulter les matrices dialectométriques et les cartes des distances linguistiques de l’ALG pour s’en persuader.
    Ecoutez les enregistrements de la Parabole du Médoc et ceux d’Aragnouet. Pensez-vous vraiment que ces gens se seraient compris ? J’en doute.
    Et pourtant, ils parlent bien tous gascon. Je suis favorable à l’élaboration d’un gascon standard, pensé à partir des dialectes les plus conservateurs des Landes, du Gers, des Pyrénées-Atlantiques et des Hautes- Pyrénées, c’est à dire la zone à l’intérieur de laquelle la gasconnité est forte.
    Je pense aussi qu’il ne faut pas se dispenser d’aller puiser du vocabulaire dans les dialectes périphériques, la vigne en Bordelais, la mer en Pays de Buch etc...
    Mais pour ce qui est de la syntaxe, de la morphosyntaxe ou du verbe, il convient, me semble-t-il, de rester dans la zone de grande gasconnité.
    Je ne pense pas que le dialecte béarnais doit absolument être la référence ultime, les parlers de Bigorre étant bien plus canoniques et la gasconnité de la plaine béarnaise étant équivalente à celle du Pays de Born.
    Il faut prendre ce qu’il y a de plus typique dans les dialectes de la zone de gasconnité maxima.
    Il est une tendance actuelle de l’occitanisme qui consiste à élaborer un gascon light, normé à partir des dialectes périphériques et plus accessible aux autres pays d’oc. Je ne suis pas d’accord avec ça.
    Normalise-t-on une langue à partir de ses variétés périphériques ? Les occitanistes utilisent-ils les dialectes du Croissant pour élaborer l’occitan dit référentiel ?
    Vous me dites qu’il n’est pas opportun d’apprendre un gascon standard pour converser avec un Landais ou un Girondin. Le problème est de trouver, aujourd’hui, un interlocuteur Landais ou Girondin.
    En classe, que ce soit à Beaumont de Lomagne, Vic Bigorre ou Audenge, j’enseignais ce gascon standard.
    A l’écrit, j’utilise le standard. A l’oral, je parle mon dialecte, qui est celui de Félix Arnaudin pour vous donner une piste.
    Je suis aussi attaché à la diversité et c’est bien le dialecte que j’ai transmis à ma fille. Mais je ne pense pas que le gascon pourrait-être sauvé par autre chose qu’un bon standard, bien pensé et bien réfléchi, dans lequel tous les gascons pourraient se reconnaître.

  • Je viens de voir dans un article de "Courrier international" un article (du 4 Mars 2010) qui sous le titre : "Les Basques ne sont pas ce qu’ils croient être" semble infirmer les résultats sur la spécificité basque et remet en cause les théories des migrations et du peuplement.
    Cet article dit même qu’il y a plus de proximité entre les espagnols et les "basques espagnols" (sic) qu’entre ceux-ci et les basques "français" venus de l’autre côté des Pyrénées.
    L’article parle d’une enquête comportant quelques centaines de sujets, ceci à partir de l’ADN mitochondrial.
    Comme dans ce lien nous en avions parlé et que vous aviez éclairé ma lanterne, je voulais savoir si les gasconautes connaissaient cet article et ce que vous en pensiez.
    Amitiés

  • Bonjour,

    Je connais cet article et il y a assez longtemps qu’on pense que les Basques du Nord sont plus typiquement basques que ceux du Sud. Je pense même que les populations gasconnes, héritières des Aquitains, sont plus "basques" que la majeure partie des habitants d’Hegoalde.
    Même au niveau linguistique, les dialectes du Nord sont plus conservateurs et plus canoniques que ceux du Sud, notamment le souletin.
    Une étude dont j’ai oublié le titre avait même situé le noyau de la "basquitude" en Soule.
    Il est vraisemblable que les populations du Sud ont été plus et plus tôt soumises aux influences péninsulaires quand les Basques du Nord, et les Gascons, étaient assez épargnés.

  • Non c’est faux, tous les tests sur l’ADN autosomal ne permettent pas de différencier les Basques de France des Basques d’Espagne, en tout cas les Basques les plus archétypiques, étant donné que le fait basque est divers, et qu’il y a un monde entre la Soule totalement ouverte sur le Béarn et l’Alava castillanophone depuis des siècles ouvert sur la vallée de l’Ebre et la Castille.
    On manque en l’espèce d’échantillons de qualité et je songe à mettre en place une association, mais je crains qu’il ne faudrait placer celle-ci sous droit anglais.

    La spécificité basque est mise en évidence par toutes les études récentes : il s’agit d’un des résidus des grands pôles de peuplement préhistoriques, un espace franco-cantabrique dont l’histoire est celle d’une longue déchéance, incapable de s’imposer face à la vague néolithique notamment.

  • Quand je vois une étude sur les peuplements anciens (d’il y a plusieurs millénaires - si on prend dans l’échantillon "basque" des descendants d’immigrants de la révolution industrielle ou de la période franquiste, ça change tout) qui semble légitimer une frontière politique (entre France et Espagne) qui date de quelques siècles, je dis "Attention ! danger de manipulation extra-scientifique !"

  • Tu as raison Tederic, certaines de ces études sont faites pour légitimer la frontière. Il y a par exemple la théorie des Vascongadas.
    Mais je pense tout de même que les populations d’Hegoalde, surtout en Navarre et Alava, sont débasquisées, culturellement et ethniquement depuis bien longtemps.

  • Cher Philippe,

    "Ecoutez les enregistrements de la Parabole du Médoc et ceux d’Aragnouet. Pensez-vous vraiment que ces gens se seraient compris ? "
    J’ai envie de dire que dans la France maniaquement monolingue où des jeunes de 18 ans ont toutes les peines du monde à annoner l’anglais après l’avoir appris depuis l’école primaire bien sûr que non. Mais...

    – Nombre d’historiens médiévistes soulignent que, compte-tenu des réseaux commerciaux d’alors (foires, commerces itinérants, réseaux commerciaux type Hanse), les populations avaient l’oreille sensibles aux différences de parlers...

    – Il m’est arrivé plusieurs fois d’entendre des récits de prisonniers de guerre racontant qu’ils n’avaient nulle difficulté à se comprendre entre gascons, voire entre gascons et languedociens... Bien sûr, il s’agit de gens qui avaient la langue à l’oreille et en bouche depuis le berceau...
    Bref, je ne saurais apporter de réponse péremptoire à votre question. Je m’interroge...
    Dans les questions liées à la compréhension d’une langue régionale, il y a une bonne part de subjectivité, voire de chauvinisme.
    Lors d’un premier contact avec un biarnés "cap e tout" type IBG, nous nous comprenons fort bien. Mais il suffit que je dise, par exemple, que j’emploie la graphie classique à l’écrit, pour que tout d’un coup il passe au français et me dise qu’il ne me comprend pas...

    Amistats
    Guy

  • Tout est fonction du degré d’ouverture du locuteur.
    Ma famille du Béarn oriental assurait qu’elle ne comprenait pas mon arrière-grand-père venu de Salies.
    Ma grand-mère encore aujourd’hui bloque dès que le béarnais qu’elle entend n’est pas exactement le sien. "Ils ne parlent pas comme nous". Cela n’ira pas plus loin, la conversation s’arrête.
    Ma grand-mère m’assure également ne pas comprendre un traitre mot de ce que raconte "Joan de Nadau". Mon grand-père me confiait de même il y a une dizaine d’années.

    A côté de cela, il y a des témoignages de prisonniers de guerre qui parlaient en leur patois roman et qui parvenaient à se comprendre (mon grand-père, encore lui, avait surpris les Corréziens en camp de jeunesse pendant la guerre car lui et son groupe de Béarnais comprenaient quelque peu ce qu’ils disaient.
    Mais mon grand-père ne comprenait pas le languedocien, par contre il m’assurait mieux comprendre le provençal, allez comprendre, c’est tellement fluctuant).
    De la même manière, les Aspois et les Aragonais avaient développé un sabir. Mais enfin, rien de plus normal quoi ! Nous parlions des modalités néo-latines !
    Quel est ce monde où l’on s’enthousiasme qu’en faisant des efforts, des locuteurs de langue romane puissent se comprendre ? C’est l’évidence.

  • Bonjour,
    Je voudrais répondre au post de Vincent du 24 mars…
    Dire que les Vikings ou Normands ne se seraient pas implantés dans le Gers et n’y auraient pas fait souche est certainement une très courte vision des choses !
    Je renvoie aux publications de Christian et Jean-Michel Lassure dans les Bulletins de la SAHLS du Gers, des 1° T 1975 et 3° T 1978. Pour le Tuco N°I de Pannassac, il publiait un dossier écrit par Louis Lartet sur le mobilier de ce Tuco. Lartet faisait la comparaison avec des pièces nordiques.
    Au vu des dessins parus aussi dans un autre N° l’évidence est là pour qui connaît l’art scandinave.
    Le Tuco I était certainement un lieu Viking. Jean-Michel Lassure dans l’article concernant les découvertes qu’il a faites dans le Tuco II précise l’analogie des pièces avec le I° site, il ajoute aussi qu’il lui semble pertinent que le I° site ayant été incendié, ce second site a été construit en un lieu de défense plus stratégique.
    Il ajoute qu’ils se font suite dans le temps, le N° II ayant selon lui duré trois siècles. Ces sites, lieux de défense étaient aussi des lieux de vie avec forge, poterie locale, filage de la laine et non des camps de passage sur le trajet d’envahisseurs destructeurs.

    Si l’on étudie l’histoire des civilisations, il y a toujours eu lors des invasions des installations locales. Il y a toujours eu des mélanges.
    Le Gers n’a pas échappé à cela. De plus, il faut noter que si les Vikings étaient à la recherche de terres plus riches et faciles à vivre que les leurs, et qu’ils recherchaient aussi des esclaves, nous avons les preuves que l’esclavage était couramment pratiqué dans le Languedoc, et pourquoi pas dans toute la région jusqu’à la mer ? Là aussi, cela semble une évidence.

    Le travail de Joël Supéry interpelle et il est sérieux. Il a des connaissances plus approfondies connaissant la Scandinavie, ce qui est normal. Rejeter ce travail c’est faire preuve d’obscurantisme…

  • Oui, le travail de Joel Supéry est sérieux. Il doit cependant être critiqué, comme tout travail qui se veut scientifique.
    Je suis de ceux qui pensent qu’il est très critiquable pour la seule raison qu’il va chercher des solutions très compliquées à des phénomènes qu’on peut expliquer bien plus simplement, avec juste un peu de bon sens et de logique.
    La toponymie, l’anthroponynie, l’Histoire des peuples sont des sujets très glissants et il n’est pas nécessaire de rajouter du savon sur la planche.
    Pourquoi aller chercher des Grecs, des Vikings, des Vaccéens, des Atlantes, des Martiens ?

  • Adiu lo Halip.
    Pna solide qu’un Medoquin, un Testerenc, un Bearnés se serén comprés, autecòps...
    Confondis pas las pelèjas de campanèirs (que se foten de la lenga o daus dialèctes, es juste ende se pelar) e l’intercompreneson entre dialèctes...
    Espia un tèxte com lo Mairau Medoquin (L’Esparra, alentorn de 1678) : i trobaràs fòrmas estonantas.
    Jo, trobèri emplegs lanusquets dens lo gascon de Borg-de-Gironda (col. Daleau), e autes exemples encara dens collectatges hèits en haut-Medòc mei recentament.
    Tot aqueth monde viatjava. Los medoquins didèven "fau anar", mès sabèven plan qu’i avè endreits on se didè "que cau anar"...

  • Adiu Dàvid,

    Que poderam parlar de tot aquò un de’queths dias. Ne soi pas hòrt assolidat l’intercomprenença existi au simple nivèth gascon.
    Que’m brembi deu testimòni deu Claudi Corau, deu Porge. Eth e la soa familha que sortívann de Sent Delian de Bòrn e, quand s’acasinn au Pòrge, los deu lòc que credonn de que parlèvann espanhòu.
    Eth que m’ac disó quand l’encontrèi quauques anadas a.
    Mes vertat lo monde de d’autes còps, quand s’aubrívann los pòts, pramor de la soa bona coneixença de la lenga, que’s comprenènn bilhèu haut o baix.
    Mes ací enqüèra, ne’n soi pas briga assolidat.
    Que pensi tabé la lenga gascona qu’estó mei blossa, mei canonica, e aquò dinc a bisa, Medòc e Bordalés.
    En bèth espiant la toponimia, que védem hèitas adara despareixudas, pròba de l’avançada de l’occitan en Gasconha e de la degasconisacion mei o menx hensa deu gascon periferic.

  • Cher Monsieur Lartigue ,
    La prudence et le scepticisme sont deux grandes qualités indispensables lorsqu’on cherche à comprendre les événements quels qu’ils soient.
    Cependant, votre manière de placer les Vikings au même niveau que les Martiens me laisse un peu perplexe…
    L’Eglise de Gascogne va être ruinée en 840, date à laquelle les douze évêchés de Gascogne sont mis à bas par une attaque danoise (Bréviaire de Lescar évoqué par Pierre de Marca en 1640, cartulaire de Tarbes évoqué par Nicolas Bertrand en 1515).
    La Gascogne reste sans église jusqu’en 985 date de la refondation de l’abbaye de Saint-Sever.
    Pendant 145 ans, les Gascons ont accepté de vivre sans épiscopat.
    Pourquoi ?     Pourquoi n’ont-ils par rétabli le Christianisme plus tôt ?
    A cause des Martiens ?
    En 868, Charles le Chauve reprend possession de l’Aquitaine.
    Il fortifie Saintes, Angoulême, Périgueux et Agen, mais pas Bordeaux. Pourquoi ? Qui l’en empêche ? Son adversaire Pépin d’Aquitaine ? Il est mort. Qui alors ?
    Des Grecs ?
    Frothaire, évêque de Bordeaux abandonne sa cité en 976 et part à Bourges.
    En 887, le pape lui ordonne de retourner à Bordeaux, mais il refuse à cause des païens.
    En 892, le pape demande à Léon, évêque de Rouen, parlant la langue danoise, de venir convertir les Païens de Gascogne.
    Qui sont ces Païens ?
    Des Basques parlant le norrois ?
    Avant les invasions, Lapurdum est une ville de garnison située sur la route côtière. A l’issue de celles-ci, Bayonne est un prospère port de commerce tourné vers l’Europe du Nord.
    Qui a opéré ce miracle ?
    Des bergers descendus de leur montagne ?
    Comme le fait remarquer Vincent, on n’a quasiment pas de texte de cette époque.
    Pourquoi les Gascons ont-ils subitement perdu leur latin ? Pourquoi n’ont-ils pas écrit leur histoire ? Pourquoi n’a-t-on pas trace de levées d’impôts, ou d’actes notariés durant cette période en Gascogne ?
    Une pénurie d’encre ?
    Vous dites qu’on n’a besoin de personne pour expliquer l’histoire de la Gascogne.

    Soit. Alors, comment expliquez-vous ces anomalies ?
    J’ai lu la plupart des spécialistes et je peux vous affirmer qu’un seul explique ces anomalies et il s’agit de l’historienne Renée Mussot-Goulard qui, il est vrai, parle de la présence scandinave en Gascogne comme de « la plus longue occupation normande dans le royaume »…
    Vous avez le droit d’être sceptique, mais avant de rejeter une hypothèse quelle qu’elle soit, il est plus honnête de l’étudier.
    Je ne vous demande pas d’acheter mon livre. Vous le trouverez sans doute dans votre bibliothèque municipale.
    Bien cordialement,
    JS

  • Bonjour Monsieur Supéry,

    Vous avez une excellente connaissance de l’Histoire de la Gascogne et vos hypothèses sont donc étayées. Mais ce ne sont que des hypothèses et vous ne me convainquez pas.
    Combien étaient-ils, ces Scandinaves, à occuper ou à vivre en Gascogne ?
    Comment expliquer qu’ils aient laissé, d’après ce que vous dites, de si profondes traces toponymiques ? Les "Anglais" sont restés près de 300 ans en Gascogne occidentale et il n’y a que deux noms de lieux indubitablement anglais, Libourne et Hastingues.
    Et pourtant, la couronne anglo-normande était bien présente pendant toute cette période.
    Les Martiens ? C’était bien entendu une boutade. Lapurdum tourné vers l’Europe du Nord ? Soit.
    Mais Bordeaux aussi a entretenu des relations privilégiées avec la Hanse, sans nul besoin d’expliquer cela par la présence de populations germaniques nombreuses, si ce n’est quelques marchands.
    Votre livre ? Je l’ai eu entre les mains et j’ai même consulté votre blog.
    Vous expliquez un nombre très importants de toponymes gascons à l’aide des langues nordiques. Soit, je n’en ai ni la connaissance ni la pratique.
    Je me permets simplement de douter.
    Vous savez sûrement qu’au début du siècle dernier, avec des arguments tout aussi fouillés que les vôtres, certains expliquaient nos toponymes en -OS par une colonisation grecque.
    Puis je peux aussi vous citer le cas du docteur Lemoine qui latinisait tout. Il voyait par exemple dans Biscarrosse un avatar de vesculus, avec d’excellents arguments aussi.
    Vous voyez, une bonne argumentation et de bonnes connaissances historiques permettent d’élaborer à peu près n’importe quelle hypothèse.
    Ensuite, il s’agit de convaincre la communauté scientifique. Or, tout scientifique qui se respecte n’a pas le droit de refuser une hypothèse a priori.
    Par contre, une fois cette hypothèse étudiée honnêtement, il est en droit de la réfuter. Je ne nie pas la présence des Vikings en Gascogne, je n’aime pas le terme Viking d’ailleurs, je préfère Scandinave.
    On a trop l’habitude de voir les Vikings comme des guerriers pilleurs et meurtriers alors qu’il s’agit d’une civilisation brillante.
    Donc, je vous prie de m’en excuser mais, en l’état actuel des recherches, je ne pense pas que votre théorie est pertinente.
    Votre argumentation est brillante et fouillée mais elle ne convainc pas la dite communauté scientifique, d’après ce que j’ai lu ici et là.
    Mais si vous avez raison, justice vous sera rendue un jour et, à ce moment là, je vous présenterai mes plus plates excuses.
    Selon vous, quel a été le rôle et l’influence des Vascons sur la Novempopulanie puis sur la Gascogne.
    Pouvez-vous me donner votre sentiment sur les études toponymiques, lingüistiques, génétiques, historiques, qui vont dans le sens d’une Gascogne bascoïde ? D’une "ibérie" citérieure ? Avez-vous raison contre la majeure partie de la littérature actuelle en la matière.
    Peut-être, la porte reste ouverte.
    Pour le moment, je reste dans le camp des vasconnistes. Vascon au sens large bien entendu, plutôt basco-aquitain ou aquitano pyrénéen, comme vous préférerez.

  • Il me semble que Joël Supéry cherche simplement à dire que les Vikings (qui étaient scandinaves mais tous les Scandinaves n’étaient pas Vikings) ont été présents durablement, sur plusieurs décennies, de façon organisée, et actifs commercialement et militairement en Gascogne, sur laquelle ils ont exercé une emprise et une domination de fait. Sans chercher à remettre le régionalisme en cause ni à dire que la Gascogne est peuplée de gens d’origine scandinave. Peut-être pourrait-on simplement essayer de vérifier de façon dépassionnée si les Vikings ont été présents en Gascogne dans les circonstances que Joël Supéry envisage ?

  • J’ai surtout l’impression que la très longue période de domination des Vikings sur nos territoires (qui n’est pas niable) se marque surtout par une exploitation sauvage, des destructions, des rapines en règle, des massacres, bref du négatif pendant près de 150 ans. Quel héritage en revendiquer ?

  • http://www.lepoint.fr/histoire/les-vikings-en-gascogne-ce-n-est-pas-un-fait-historique-nouveau-25-02-2018-2197711_1615.php

  • Merci à 45.
    Clair ,net et sans appel.Oublions les Vikings, c’est encore le meilleur service à leur rendre !

  • Pour info.

    https://www.academia.edu/36130857/Analyse_d%C3%A9taill%C3%A9e_des_propos_dAlban_Gautier_%C3%A9voquant_la_Saga_des_Vikings

    Amicalement,
    JS

  • Cher Gerard,
    Vous etes bien prompt a condamner les heretiques !

    "Clair ,net et sans appel.Oublions les Vikings, c’est encore le meilleur service à leur rendre !"

    Pour votre information : les proces qui se resument a un acte d’accusation ne sont pas tres justes.

    https://www.academia.edu/36130857/Analyse_d%C3%A9taill%C3%A9e_des_propos_dAlban_Gautier_%C3%A9voquant_la_Saga_des_Vikings

  • Pour ceux que cela interesse et qui ne sont pas loin !
    Vous etes les bien venus, ceux qui ne sont pas convaincus aussi !

  • 48 Il me semble que dans ce procès les Vikings n’ont pas manqué d’avocats,dont vous même,cher Monsieur.Mais il ne m’ont pas du tout convaincu:le silence de toute vie pendant 150 ans en Gascogne dit trop clairement ce qui s’est passé en plus des témoignages des survivants.
    Mais ne parlez pas d’hérétiques:vos chers Vikings de l’époque étaient radicalement paiens et la christianisation de leurs descendants leur a fait quelque bien,je pense.Si cela vous rassure ,je tiens ces descendants pour tout à fait fréquentables et nul n’est responsable des fautes de ses pères.

  • >https://www.sudouest.fr/2018/05/11/que-doit-la-ville-aux-vikings-5047940-3272.php]

    >https://www.youtube.com/watch?v=WJYmwObEPJI]

  • Bon, grâce à notre grand journal régional , nous pouvons rendre hommage à ces grands ancêtres à qui les Gascons doivent tant .Merci Sud Ouest !

  • Mes ouvrages sont heureusement lus par certains et j’ai la joie d’annoncer à la "communauté scientifique gasconne" que mon dernier ouvrage fait désormais partie de la bibliographie de l’agrégation d’histoire.
    http://www.tuskaland.com/medias/files/lavisse-acquisitions-avril2018.pdf
    Les critiques sont toujours les bienvenues lorsqu’elles émanent de personnes qui savent ce qu’elles critiquent. Lorsqu’elles émanent de personnes enfermées dans leurs certitudes qui se contentent de répéter les "on dit" venant "d’historiens de référence locaux" qui n’ont pas plus lu l’ouvrage qu’elles-mêmes, ces critiques ont beaucoup moins de légitimité.
    Quant aux critiques particulièrement acerbes de l’historien Alban Gautier... voilà ma réponse.

    https://www.academia.edu/37152523/Chronique_dune_reconnaissance_annoncée

    https://www.academia.edu/37987506/Une_prinaccipauté_viking_en_Gascogne_imposture_ou_pragmatisme_

    Bien cordialement,

    Voir en ligne : http://www.tuskaland.com

  • La supposée présence prolongée des vikings en Gascogne devrait avoir laissé des traces dans le génome des habitants actuels...
    Cela devrait donc apparaitre dans les tests génétiques du type de ceux proposés par 23andme.

  • 53.Je me demande ce que M.Supéry peut avoir contre "les historiens de référence locaux", ce qu’il doit bien être,je suppose, en Normandie.
    Bonne idée que le test ADN qui pourrait bien dégonfler labaudruche.Quoi que … comme les Vikings, en plus de voler,tuer et incendier dans nos contrées gasconnes, ont dû aussi pas mal violer,on ne sait jamais !

  • Se servir de la toponymie pour confirmer des faits historiques contradictoires ou se servir de l’histoire pour expliquer la toponymie est méthodologiquement aberrant. Ce sont deux sciences distinctes. La toponymie fait partie de l’onomastique elle-même branche de la philologie et de la linguistique, dont la méthode établie pas à pas par des générations de scientifiques depuis 150 ans consiste en la recherche d’un maximum de formes anciennes d’un nom de lieu donné dans les sources anciennes et en l’application des lois phonétiques connues dans l’évolution de la langue parlée localement, celà pour expliquer l’étymologie de ce toponyme, en outre, il faut pouvoir comparer avec les formes anciennes de toponymes pris dans des régions beaucoup plus larges, et de large en large pour en voir la limite d’extension. La méconnaissance des formes anciennes et de la phonétique rend caduque toute tentative d’explication étymologique d’un toponyme et signifie un retour à la case départ pré-scientifique de l’explication des noms de lieux c’est-à-dire les siècles antérieurs aux travaux de Longnon en France. Joel Supéry est un digne représentant de ces pré-scientifiques et de la vox populi, c’est à dire le grand public chez qui ces connaissances n’ont malheureusement pas pénêtré. D’un point de vue scientifique, toutes les explications toponymiques de Supéry sont stupides, parce qu’elles ne se basent sur aucune forme ancienne de toponyme (il n’en cite que des douteuses quand ça l’arrange, voir ce soi-disant Trelleborg), ni sur la phonétique, ni sur le gascon, ni même sur le vieux norrois (cf. par exemple sa fameuse explication par le soi-disant scandinave hamn "port" de je ne sais plus quel toponyme gascon. Problème hamn est du suédois moderne et du nynorsk, issu de l’ancien norrois hǫfn qui ne connaît que cette forme. Faut-il en déduire que les soi-disant Vikings établis en Gascogne parlait le suédois moderne ?). Ensuite viennent ses explications complètement débiles sur les noms en -os, alors que de manière évidente il s’agit d’un suffixe pré-indo-européen répandu dans le sud ouest européen Espagne inclue et uniquement là. Aucune forme ancienne d’aucun nom en -os n’est -hus (c’est-à-dire vieux norrois hús "maison") sauf, et il y en a toujours, une fantaisie de copiste s’il en existe au moins une, ce dont je doute fort. Localement, -hús serait passé à -us, pas -os. Enfin l’appellatif -hus est rare dans la toponymie de la Scandinavie, de l’Islande et du Danelaw (GB) et tout toponyme scandinave admet une comparaison avec des toponymes du Danelaw ou de Normandie, par exemple Sahurs (Seine-Maritime) est attesté régulièrement sous la forme Salhus au Moyen-Age avant de subir une altération phonétique relativement récente, très explicable d’ailleurs, c’est donc probablement la même chose que Salhus (Norvège, anciennement Salhus), d’autant plus qu’il est situé au bord de la Seine dans la zone de diffusion de la toponymie norroise. On ne trouve chez Supéry, aucune comparaison valable de ce type avec des toponymes scandinaves existants ou du Danelaw (c’est normal il n’y en a aucune à faire) et il se contente de citer des toponymes normands même pas d’origine scandinave, ce qui est pour le moins curieux, quand on connaît le riche héritage toponymique anglo-scandinave de cette province.

    • J’adhère globalement aux idées que vous exposez ici, Nortmannus, sauf la première phrase, mais c’est peut-être un malentendu :
      « Se servir de la toponymie pour confirmer des faits historiques contradictoires ou se servir de l’histoire pour expliquer la toponymie est méthodologiquement aberrant. »
      Je pense que l’étude de la toponymie peut aider les historiens, et que l’histoire peut aussi orienter les toponymistes.
      A ce sujet, j’ai le plaisir de proposer Un p’tit tour en Normandie par un article de François de Beaurepaire, que j’avais depuis longtemps mis en ligam sur Gasconha.com ; par une analyse de ce qui est - ou n’est pas - viking dans la toponymie normande, il en arrive bien à poser une question d’histoire :
      « Dans certains cas les envahisseurs ont imposé la diffusion de leur langue, mais respecté la toponymie locale ; ailleurs, ainsi en Normandie, le langage régional s’est maintenu, alors que les noms de lieux préexistants étaient largement éliminés au profit d’appellations nouvelles. Des facteurs d’ordre politique, démographique ou sociologique expliquent sans doute ce paradoxe ; puissent les historiens futurs réussir à les mettre en lumière avec prudence et perspicacité. »

      L’auteur donne aussi des mots vikings qui se retrouvent en toponymie normande :
      « la toponymie régionale, riche d’éléments scandinaves, nous apporte des données irremplaçables ; les historiens y ont en effet noté la présence fréquente d’éléments d’origine scandinave tels que tot « domaine rural », comme dans Yvetot, beuf « maison, agglomération », comme dans Elbeuf, bec « cours d’eau », comme dans Caudebec et Bolbec, fleur « estuaire, port » qui est présent dans Honfleur et Harfleur, et de plusieurs autres éléments que sont dalle « vallée », londe « bois », tuit « essart », torp « village », gatte « chemin », homme et hou, qui l’un et l’autre signifient une île ou un site au bord de l’eau ».

      Il ne serait pas absurde de chercher ces mots vikings dans la macrotoponymie* gasconne, en imaginant le sort que les gosiers gascons ont pu leur faire subir ; on ne trouve pas parmi eux les hus et haug que Joël Supéry pense voir si souvent dans les toponymes gascons.

      * Pour ma part, je travaille plutôt sur les microtoponymes, les lieux-dits de Gascogne, genre "Le Houréna", qui souvent ne sont vieux que de quelques siècles, et ont pour moi l’intérêt d’être explicables (sinon expliqués) par le gascon, parce que créés quand le peuple parlait déjà et encore cette langue.

  • @55
    Je pense qu’il vise Michel Grosclaude, qui dit clairement dans un article très pédagogique :

    DES STRATES NORMANDE, ARABE, ANGLAISE
    Il n’y en a pas.

    http://www.archivesenligne65.fr/article.php?laref=518&titre=les-stratifications-toponymiques

    Et plus généralement, il vise ceux qui ont travaillé sur pièces et mises en perspectives, plutôt que joué avec les approximations.

  • Bonsoir,
    Selon le décompte du médiéviste Frédéric Boutoulle, il existe 19 textes évoquant les Vikings en Aquitaine. Il est fait mention des vikings sur la rive gauche de la Garonne en 840, 844, 847, 848, 850, 855, 876, 886, 892, 971, 982. La première mention évoque l’invasion de la Gascogne, la prise de ses douze cités et l’élimination de leurs évêques. La dernière évoque la bataille de Taller qui ouvre la voie à une rétablissement de l’Eglise en Gascogne. Considérant que les Vikings comme de vulgaires pillards, nos historiens concluent qu’ils ont mené 11 attaques puisqu’ils sont mentionnés 11 fois. Mais ces textes pourraient tout aussi bien décrire un présence continue. Quels historiens ont étudié la possibilité d’une présence continue ? Aucun. Pourtant, le rôle d’un chercheur est d’étudier toutes les hypothèses pour essayer d’identifier la plus probable. Si des historiens gascons avaient envisagé l’hypothèse d’une installation scandinave, ils auraient découvert depuis longtemps des traces du passage des hommes du nord dans le droit successoral, le droit judiciaire, les coutumes politiques, les traditions navales, la chasse à la baleine, le parler, la toponymie, l’archéologie et même l’ethnologie. Par contre, il est vrai que lorsqu’on cherche des traces textuelles aux 9e et 10e siècles gascons, c’est plus compliqué. Ceci dit, c’est normal : les Vikings n’écrivaient pas. Les Gascons par contre, auraient dû laisser des traces : donations, fondations d’abbayes, levées d’impôts... Etrangement, on n’a rien... Il y a un moyen très simple de prouver la "supercherie" que constituent les Vikings en Gascogne. Il suffit d’expliquer quel pouvoir politique dominait effectivement la Gascogne aux 9e et 10e siècles, un pouvoir qui aurait préservé notre pays du fléau viking. Malheureusement, le peu d’historiens que j’ai mis au défi de démontrer la "supercherie" -depuis 2005- se sont tous défilés : "on n’a pas de textes sur la période, on ne peut donc rien dire". Comment se fait-il que ces historiens qui n’ont jamais étudié la période faute de sources suffisantes, en sachent cependant suffisamment pour affirmer que les Vikings ne se sont jamais installés chez nous ? J’ai du mal à comprendre... Si l’un d’entre vous peut m’expliquer...

  • @58
    Quel pouvoir ? Peut être simplement le duché de Gascogne / Vasconie, allié du roi de Pampelune / Navarre.
    Un exemple, Urraca Garces (née vers 940) a été infante du royaume de Navarre et duchesse de Gascogne.

    J’aurais une question : comment faites vous la différence entre des noms Normands donc germaniques des noms Wisigoths eux aussi germaniques ?
    Je suppose que vous avez une méthode pour retracer l’évolution de ces noms depuis le haut moyen âge.

  • Un exemple de la méthode de Supéry en matière de toponymie dans son site TUSKALAND Aquitaine, terre viking. L’amateurisme est évident : il nous fait, par exemple, un copier-coller de la rubrique Toponymie de l’article de WIKIPEDIA consacré à Agnac (Lot-et-Garonne), je le cite Agnac (Lot-et-Garonne) : "Pour l’origine du nom d’Agnac, il y a trois hypothèses : Agnac viendrait du latin Agni Aqua signifiant « l’eau de l’agneau », Agnac viendrait du nom d’un propriétaire gallo-romain, Annius, Agnac viendrait du sanscrit Agni qui désigne la divinité du feu, Agni Agara étant le lieu où l’on conserve le feu sacré."
    Cette version de Wikipedia, totalement fantaisiste et non sourcée, a été visiblement remplie par un contributeur sans aucune notion du sujet avec des propos trouvés dans des vieux grimoires avant la recherche en onomastique, philologie et développement de la linguistique historique. Supéry en rajoute une couche :
    "Agnac serait une évolution de Agnhaug, la motte d’Agni.
    " Tout à fait risible.
    Depuis, fort heureusement, la rubrique de WIKIPEDIA a été corrigée et sourcée : "Le nom de la localité est attesté sous la forme Annac en 1053. Il s’agit d’une formation toponymique gallo-romaine caractéristique basée sur l’anthroponyme latin Annius (en vogue en Gaule), suivi du suffixe gallo-romain d’origine celtique -acum (gaulois *-acon). Ce type toponymique est présent dans toute la France, dont en domaine d’oc : Agnat (Haute-Loire, Agniacum XIIIe siècle, Aunhac 1300) et en domaine d’oïl : Aigné (Sarthe, Agniacum vers 834) ; Aignay-le-Duc (Côte-d’Or, Aiennacum 1136 - 1142). On trouve aussi ce nom latin composé avec le suffixe aquitanique -ossum, comme c’est souvent le cas régionalement, dans Agnos (Pyrénées-Atlantiques, Anhos 1364). Les noms en -ac ont en effet souvent leur équivalent en -os. La graphie occitane du nom est Anhac, le graphe occitan nh semblable au portugais équivaut à gn en français."

    Tout les spécialistes internationaux de l’onomastique et du celtique considèrent -ako comme un suffixe celtique (indiquant le lieu, l’appartenance ou la propriété) pour des raisons évidentes de répartition géographique, de survivance en celtique moderne (gallois, etc.) et parce qu’il est très bien attesté dans les anciennes inscriptions en gaulois ou en lépontique. cf. la colonne des Nautes parisiens : Nautae Parisiaci (Nautes de chez les Parisiens), etc.
    On voit mal comment son Agnhaug bidouillé aurait pu évoluer phonétiquement au mépris de toutes les règles connues, par exemple la diphtongue [au] aurait nécessairement été conservée en gascon, ainsi que le [g] final, d’où * -aug, au moins dans les formes anciennes, et celà, seulement en une centaine d’année, il serait devenu Annac en 1053 !! sans doute à cause du bon Dieu (En français [au] est passé à [o] (d’où hauga, accusatif indéfini, devenu hogue en Normandie).
    En plus, ce dernier ne connaît ni le vieux norrois, ni la toponymie islandaise, sinon il saurait que son soi-disant *Agnhaug est impossible. D’une part, en vieux norrois ce n’est pas haug qui est, par exemple, du norvégien moderne, mais haugr (islandais haugur). D’autre part Agni se décline nécessairement au génitif dans un composé. Par conséquent, on devrait avoir *Agnahaugr, composé effectivement attesté en vieux norrois mais qui est un nom commun agnahaugr "amas de paille".

  • Alexandre, c’est très simple. Les toponymes scandinaves ailleurs qu’en Scandinavie proprement dîte, ne peuvent pas être attestés avant l’an 900 environ. En revanche, il existe de très nombreuses attestations de toponymes dès l’époque romaine et dans les textes mérovingiens ou carolingiens (les toponymes en -ac par exemple). Pour les noms de personnes wisigothiques contenus dans la toponymie du sud de la France, il n’y a jamais aucun appellatif de même origine, simplement des noms de personnes fixés dans la toponymie à cette époque et bien attestés dans la documentation ancienne. Rien à voir avec la toponymie scandinave qui est d’une part beaucoup plus récente, la langue source : l’ancien norrois, est très bien connue et l’onomastique personnelle aussi. En outre, les toponymes norrois sont extrèmement répétitif de sorte qu’on trouve les mêmes en Islande, en Norvège, au Danemark, en Suède, dans le Danelaw et en Normandie, il suffit, évidemment de connaître les formes anciennes, puisqu’on ne saurait travailler sur des formes modernes qui ont nécessairement évolué phonétiquement. Fort de ces formes anciennes et des ces comparaisons géographique, on peut conclure sans aucun mal qu’il n’y a strictement aucun toponyme norrois en Aquitaine.

  • Au passage, la pièce détachée accolée à la réponse de Joel Supéry est signée d’un Jules Peroy qui essaie de défendre ce fantaisiste. Jules Peroy n’est autre que l’anagramme de Joel Supéry. Les escrocs ont souvent de l’humour, mais personnellement je préfère Arsène Lupin

  • Bonjour @58
    Le pouvoir gascon.
    Les Vikings envahissent la Gascogne en 840. En 858, ils capturent le roi de Pampelune. Quand des Vikings se donnent la peine de capturer un roi, c’est pour négocier un traité. La logique est de considérer que Pampelune fait la paix avec Bayonne à cette date.
    En 968, les Vikings attaquent St Jacques et tuent son évêque. Ce crime révulse la très chrétienne reine de Navarre. Elle épouse le sauveur de St Jacques en 971 qui n’est autre que le comte de Gascogne et rompt la paix signée par ses aïeux avec les Normands de Gascogne. Effectivement, à partir de 971, il existe un pouvoir politique capable de repousser les hommes du Nord.
    Mais avant cette date, qui avait le pouvoir ?

    Toponymie visigothe ou scandinave ?
    Je ne fais aucune différence. Je n’ai pas la prétention de les distinguer. Par contre, je constate que les « noms visigoths », les « noms aquitaniques » en os et les noms gallo-romains en ac ont pour nombre d’entre eux des radicaux germaniques. Ce qui est étonnant car les Visigoths sont arrivés plus de quatre siècles après les Romains. Comme vous le savez, je considère que les noms en os et en ac sont pour beaucoup d’entre eux d’origine scandinave et dérivent de hus, maison et haug, motte.
    Ensuite, je constate que les plus fortes concentrations toponymiques germaniques se trouvent dans les départements côtiers et vont en diminuant vers l’est. Or, les Visigoths ont été surtout présents en Gothie autour de Toulouse. La répartition suggère que les Germains qui ont nommés ces lieux sont plutôt venus de la mer.
    Par ailleurs, les Visigoths étaient romanisés et chrétiens et il est étonnant de voir autant de prénoms germaniques (plus de 150 prénoms scandinaves) représentés dans la toponymie. Je ne connais pas les prénoms Visigoths et il se pourrait que ces prénoms existent aussi chez les Visigoths. Par contre, je suis sûr qu’ils existent chez les Scandinaves.
    De plus, la toponymie gasconne a une parenté avec la toponymie normande et les Visigoths n’ont a priori pas séjourné en Normandie.
    Enfin, cette toponymie scandinave recoupe les sources écrites. 19 sources évoquent la présence des Vikings en Gascogne.
    En termes de probabilité, l’hypothèse scandinave m’apparait bien plus solide que la Visigothe.
    Quels sont les toponymes que vous identifiez comme Visigoths ? Quels étaient les principaux chefs visigoths ? A quelles fondations ont-ils laissé leur nom ?
    Personnellement, je n’en connais pas, mais je reconnais que je ne suis pas spécialiste de la question.
    Bien cordialement

  • Cher Normannus-Cottereau,
    Annius en vogue en Gaule…
    Voilà comment procède un toponymiste.
    –  Il cherche la graphie la plus ancienne d’un nom.
    –  Puis, il fouille un thésaurus latin, gaulois ou scandinave
    –  Puis, par paronymie, il propose de rattacher le toponyme à un nom commun ou un prénom.
    En l’absence d’acte de fondation, la toponymie se résume à de la paronymie, du « cela ressemble à » qui honnêtement, ne pèse pas lourd scientifiquement.
    Cela permet juste d’émettre des hypothèses. Les hypothèses latines émises par Normanus ont le mérite d’exister, mais ne sont en rien une preuve irréfutable. S’il peut démontrer que le nom existait avant 840, alors il ne peut pas être scandinave. C’est la seule certitude que l’on peut envisager.
    Ensuite, l’intéressant est de voir si ces hypothèse s’inscrivent dans l’histoire et la géographie physique.
    –  D’un point de vue historique, les Romains ont dominé la Gaule, c’est incontestable. Les Vikings l’ont envahie, aussi. Les chutes de Bordeaux, Angoulême, Saintes, Périgueux, Limoges, Poitiers, Clermont ne sont pas contestées.
    –  D’un point de vue géographique, il est intéressant de voir si le toponyme est conforté par une réalité physique. Si le nom en acum côtoie une villa gallo-romaine, son origine romaine est envisageable. Si le nom en acum accueille une motte castrale -en particulier quand le radical est un prénom germanique-, alors la probabilité scandinave est envisageable.
    A la différence de Normannus, je n’ai aucune confiance dans la toponymie. Lorsque je vois des pontes proposer différentes hypothèses de lecture pour un même nom, je suis admiratif devant le travail fourni par Normannus, qui élimine sur Wikipedia avec beaucoup de méthode et de conviction toutes les hypothèses absurdes, pour ne retenir que la bonne, la seule qui soit vraie (Normannus est le seul toponymiste à ne pas avoir compris que la certitude en la matière est un leurre). D’ailleurs, merci pour votre contribution sur Agnac. On n’est jamais mieux servi que par soi-même. Normannus peut prouver que les toponymes scandinaves n’existent pas en Aquitaine puisque Wikipedia ne les mentionne pas… grâce à son travail de « correction toponymique » incorruptible et aveugle comme la Justice.

  • Ma méthode.
    Ceci étant dit, Normannus a parfaitement raison. Je ne fais pas un travail de toponymiste. Je n’ai aucune confiance dans la toponymie ni dans la méthode littéraire qui consiste à trouver la graphie la plus ancienne. On peut faire dire n’importe quoi à la toponymie et Normannus le montre très bien.
    J’ai opté pour une approche statistique. Je rentre des racines dans le moteur de recherche Géoportail de l’IGN, je relève toutes les occurrences, j’établis des cartes, les superpose et vérifie si la disposition des noms révèle des « systèmes ».
    Ce sont les coïncidences qui me permettent d’émettre des hypothèses et de proposer des traductions scandinaves. Les erreurs sont inévitables, mais il n’y en a pas plus qu’avec la manière littéraire de procéder. L’intérêt de cette méthode systémique est de conforter -ou non, lorsque le toponyme est hors contexte- une probable origine scandinave. Par exemple, des toponymes comme Altillac, Artignac, Antignac pourraient être des évolutions de althinghaug, la motte de l’assemblée. Pour se réunir, les Scandinaves choisissaient des lieux pittoresques et neutres. Donc sans intérêt stratégique ni commercial. Si les villages en question sont restés de petits hameaux juchés sur une colline n’ayant jamais accueilli aucune fortification, mais couronné par une église, alors, l’origine scandinave est confortée par la géographie physique et l’organisation de l’habitat… Certains jugeront cette approche ésotérique, je la considère plutôt rationnelle.
    Il est dommage que Normannus censure systématiquement toutes mes contributions sur Wikipedia qui ont le mérite de proposer des solutions nouvelles et d’ouvrir le débat. Mais le monde est ainsi fait : il y a ceux qui avancent et ceux qui bloquent. Les progressistes et les conservateurs. C’est de ce conservatisme "On en change pas une équipe qui gagne" que notre monde crève. Tout changement est toujours considéré comme ridicule, puis dangereux et évident enfin... Poser des questions qui n’ont jamais été posées, envisager des hypothèses qui n’ont jamais été étudiées, c’est le b-a-ba de la recherche. C’est en posant des questions jamais posées qu’on trouve des réponses jamais cherchées.

  • M. Supéry, je ne vous ai pas viré de Wikipedia pour la bonne et simple raison que je ne fais pas partie de l’administration. Par contre, l’ensemble de la communauté Wikipédia a jugé vos interventions farfelues, irrationnelles et non scientifiques. Mais bon, vous êtes un savant incompris, victime d’un complot, et vous savez tout mieux que des générations de spécialistes qui ont apporté leur pierre à l’édifice de la science, parfois modestement comme moi-même. Bref, vous êtes un savant hypergénial autoproclamé, mais un génie incompris. Cependant, la méthodologie en science, ça existe. Des générations de savants fort des progrès en linguistique, ont mis au point une méthodologie précise qui permet d’étudier l’étymologie des mots qu’ils soient des noms communs ou des noms propres. Contrairement aux vôtres Supéry, toutes mes interventions sont sourcées par des toponymistes reconnus, qui contrairement à vous connaissent les langues et les lois de la phonétiques.... Altillac, Artignac, Antignac ne peuvent pas être des noms en -haug, c’est totalement absurde : comme je l’ai dis plus haut, les Vikings parlaient l’ancien norrois qui ne connaît que haugr, pas haug qui est du scandinave moderne, première erreur grave. haugr aurait en outre donné, soit sur la base du nominatif masculin *-auger, soit sur la base de l’accusatif *-auga (par exemple le latin laudare a donné laudar en gascon = louer), conservation de la diphtongue [au] et de la consonne intervocalique. Altillac, Artignac et Antignac sont tous des noms en -acum (celtique *-ako). TOUS les toponymistes et les spécialistes du celtique l’écrivent, car eux connaissent et parlent des langues celtiques, vous, par contre, pas un traitre mot, pas plus que vous ne maîtrisez le vieux norrois ou le gascon, ce qui est risible quand on prétend vouloir faire des explications toponymiques, mais chez vous la linguistique c’est inné et les linguistes sont des imbéciles. Altillac n’est en aucun cas une évolution de *Althinghaug parce que c’est impossible phonétiquement, car il existe en phonétique, des lois, mais bon vous continuez de l’ignorer, vous êtes sans doute au dessus des lois de la phonétique. Quant au type toponymique *Althinghaug (vous voulez sans doute dire *Alþingishaugr, mais on en est pas à une approximation près) , n’est-ce-pas, il est totalement inconnu dans la toponymie de la Scandinavie, du Danelaw, de l’Islande, des Iles écossaises, bref. Par conséquent, c’est une pure invention de votre part et si vous commencez à considérer ce que vous dicte votre imagination comme vrai......

  • Je trouve les thèses de M Supery assez fantaisistes. Par exemple lorsque je lis dans un article du quotidien sud-ouest : L’un des plus célèbres chefs Vikings, Bjorn, serait ainsi à l’origine des noms de Bayonne, Béarn, Born ...
    A mon avis Vincent en 2011 (4) a condensé les critiques que l’on peut faire aux travaux de M Supéry.
    Toutefois la génétique des populations issues de l’Aquitaine antique reste à faire avant que cela ne soit trop tard. En Espagne il y a des études dans lesquelles sont comparés le génome de squelettes de l’antiquité avec le génome de populations actuelles. Ces études se font peu en France me semble-t-il.
    Je me méfie des résultats de 23andme car ils évoluent avec le temps...
    Toutefois dans mon cas particulier c’est plus de 80% de "basque country" et Nlle Aquitaine, regroupés en origine Espagne sur le site.
    0.4 % broadly southern et 3.8 broadly northwestern european.

    google traduction de broadly northwestern european :
    Les Européens du Nord-Ouest sont représentés par des personnes venant d’ouest de l’Irlande, au nord de la Norvège, de la Finlande à l’est et de la France au sud. Ces pays bordent la mer du Nord et la mer Baltique, et ont été reliés au cours de l’histoire par ces eaux. De manière générale, l’ADN de l’Europe du Nord-Ouest correspond à plusieurs populations spécifiques et ne peut pas être attribué à une seule. Cet héritage partagé peut être le résultat d’une migration importante, pouvant inclure les invasions germaniques du début du Moyen Âge.

    Impossible de dater l’apport dans le génome de ce nord ouest de l’Europe : ancêtre récent venu s’installer dans Les landes ou bien époque des invasions.
    Curieusement d’après 23andme en France mes origines sont surtout en Nlle Aquitaine puis un peu Occitanie (ancienne Aquitaine ?) et en troisième position des traces de Normandie.

  • Cher Normannus,
    "L’ensemble de la communauté wikipedia", c’est qui ? Il y a vous et qui d’autre ?
    Le problème des règles phonétiques que vous évoquez, c’est qu’elles sont assorties de tellement d’exceptions, de déformations, sujettes à tellement de cacographies, qu’elles ne permettent pas de tracer une évolution uniforme comme vous le prétendez. Votre amour de la vérité phonétique forgée par des générations de linguistes est admirable, mais il suffit de lire un dictionnaire toponymique quelconque pour constater que les origines des noms sont toujours bidouillées. Les spécialistes ont tous des avis différents, c’est dire si votre science de la phonétique est fiable... A moins que eux aussi soient des incompétents qui ne connaissent pas le celte, ni le norrois, ni l’arabe. Ce qu’il y a de certain, c’est que lorsque trois auteurs proposent une interprétation différente, au moins deux d’entre eux, et probablement les trois se trompent. Vous prétendez être capable d’identifier la bonne hypothèse ? Respect. Vous n’êtes peut-être qu’un amateur, mais vous méritez une statue. Si vos règles phonétiques étaient si rigoureuses, tous les carentomagus de France auraient dû donner le même résultat. Ce n’est pas le cas. Votre dévotion pour la phonétique est remarquable, mais là, il ne s’agit plus de science, il s’agit de religion.
    Pour affirmer que le suffixe ako vient du celte... il ne suffit pas de proclamer que "l’ensemble la la communauté linguistique" rejette tout autre hypothèse. Par ailleurs, les Aquitains sont davantage considérés comme des ibères que comme des celtes. Et les Celtes eux-mêmes sont plutôt malmenés par la génétique en ce moment. Je ne dis pas que vous avez tort, je dis que vous êtes un peu trop catégorique, un peu trop totalitaire dans votre vision des choses. La toponymie n’est pas une science dure, c’est une science molle. La preuve est difficile à rapporter, ce n’est qu’une affaire d’hypothèses et de présomptions. Si vous aviez un peu étudié la toponymie, vous le sauriez.

  • Pour ce qui est de Béarn, Born et Bayonne, se contenter de lire un article du Sud-Ouest pour se faire une opinion, c’est faire de la critique de comptoir. Si vous êtes passionné -comme je le suis-, la démarche la plus honnête est d’aller voir sur pièce les arguments qui permettent à un chercheur d’émettre une telle hypothèse. Après, vous pouvez attaquer l’hypothèse.

  • L’article du sud-ouest est le compte rendu objectif d’une conférence de 2018 à Capbreton :
    https://www.sudouest.fr/2018/05/11/que-doit-la-ville-aux-vikings-5047940-3272.php

    Je n’ai pas les compétences linguistiques pour vérifier les hypothèses et je fais confiance à ceux qui ont des compétences comme Nortmannus par exemple.

  • Est- ce que les viking sont allés jusqu’en Aragon, pour aller fonder Biscarrués, à 300 km de Biscarrosse des Landes ?

  • Rien que sur l’exemple de Biscarrosse (qui viendrait du nom scandinave "Viskar" selon M. Supéry) Le dictionnaire basque/français Elhuyar donne :

    "Bizkar : dos / cime, sommet, faîte, colline"

    Ce qui se prête bien à une description toponymique.

    A noter aussi que, par rapport à la société agro-pastorale, le verbe "biscarra" est à la fois attesté en basque, en Soule, et en gascon, dans les Landes... vers Biscarrosse. "Biscarra" signifie, selon le dictionnaire d’Arnaudin, "tondre les bêtes à laine".

  • Version longue :

    Science knows it doesn’t know everything—otherwise it would stop. Just because science doesn’t know everything doesn’t mean you can fill in the gaps with whatever fairy tale most appeals to you.
    La sciéncia be sap que n’ac sap pas tot ; autament que s’acabaré. E quan la sciéncia n’ac saurà pas tot, ne se’n sèc pas que póishquitz tapoar las mancas dab las vòstas contaralhas preferidas.
    Les scientifiques savent parfaitement qu’ils ne savent pas tout. Sinon, il n’y en aurait plus. Le fait qu’ils n’aient pas réponse à tout ne vaut pas licence de combler les lacunes avec vos contes de fées de prédilection.
    Dara O’Brien


    — 
    Personne, en science, ne soutient jamais qu’une hypothèse (ou une théorie) est la bonne hors de tout doute ; on leur reconnaît seulement un haut degré de probabilité jusqu’à nouvel ordre. À cet égard, un certain nombre de paradigmes ont fait la preuve de leur fiabilité, grâce à leur efficacité prédictive par exemple. C’est le cas de la théorie néodarwinienne de l’évolution, de la théorie de la relativité générale, et des lois phonétiques en linguistique.
    (Par exemple, lorsqu’on connaît le gascon ancien et moderne, le latin, et les mécanismes qui mènent de l’un à l’autre, on peut non seulement comprendre l’étymologie latine d’un mot gascon, mais former l’hypothèse de certains mots en latin impérial, qu’on ne trouvera pas au Gaffiot. J’ai confiance dans la théorie parce qu’elle m’a effectivement permis de retracer quelques étymologies, et les mots latins correspondants, que j’ai pu retrouver au corpus médiéval.)
    Ce degré de confiance dans les théories linguistiques éprouvées est donc justifié par leur productivité en formes attestées. Si une théorie n’inspire pas confiance, c’est que ses preuves restent à faire. Mais contrairement aux dogmes, les théories scientifiques sont faites pour être remises en question… avec des argument solides qui finissent par emporter l’adhésion de la communauté scientifique et conduisent à un changement de paradigme. En particulier, on ne chamboule pas un paradigme scientifique en décrétant que le contrat méthodologique est une fumisterie. On le fait en apportant des preuves et/ou des démonstrations convaincantes.
    L’immense majorité des aberrations dans l’évolution d’un toponymes s’expliquent très bien, et sont retraçables grâce aux formes attestées. Par exemple, il est tout à fait normal que “tous les carentomagus de France” n’aient pas donné le même résultat, puisque chaque pays de France a connu une histoire dialectale propre.
    Il arrive, et c’est normal, que deux explications soient en concurrence, parce qu’un chercheur va privilégier une chaîne logique différente de l’autre. Il n’en reste pas moins que certaines hypothèses sont jugées recevables parce que la méthode est rigoureuse, et que d’autres sont écartées parce que la méthode ne convainc pas. Les spécialistes ne refusent pas de se pencher sur de telles hypothèses : ils les étudient de près, justement, et en relèvent les faiblesses, impitoyablement. Libre au recalé de répliquer qu’il n’en a cure parce qu’il ne se sent pas lié par la rigueur méthodologique, mais alors pourquoi nous sentirions-nous tenus de l’écouter ?

  • @72
    Bizkar en basque moderne (et au moins depuis la fin du moyen âge) s’utilise aussi pour signifier une crête. En ajoutant le suffixe locatif -os commun en Gascogne, Pays Basques et Aragon, on retrouve le terme.
    Il y a peu de relief dans les landes, mais à Biscarrosse existe un quartier nommé ’la montagne’ et d’ailleurs un autre nommé ’Navarrosse’. Mais il faudrait faire des recherches toponymiques pour retrouver leurs origines respectives.

  • Merci Aquitain, M. Supéry, je ne suis pas votre cher Nortmannus (et pas Normannus, mais bon vous n’en êtes pas à une approximation près, un [t] en moins ou en plus, hein ?). Ah bon, je serais le seul contributeur sur Wikipedia ? Je ne fais pas partie de l’administration de Wikipédia comme mentionné ci-dessus, et les décisions de Wikipédia se prennent de manière collégiale avec les autres contributeurs intéressés et compétents pour le sujet et les administrateurs. Mon conseil du jour : commencez par apprendre le vieux norrois. Vos formes reconstruites sont bidons, car inventées par vos soins (donc dans vos rêves), et créées ad hoc à partir du scandinave moderne (danois, suédois, norvégien), alors que les Vikings parlaient le vieux norrois qui est une langue très différente avec des déclinaisons complexes, dont seul l’islandais est encore très proche. Les autres langues scandinaves, mis à part le cas spécifique du féroien, ont été fortement modifiées, de par leur évolution naturelle, mais aussi par la forte influence du bas allemand et de l’allemand. Vous ne maîtrisez ni le vieux norrois, ni l’allemand, ni la phonétique historique, et vous prétendez faire des hypothèses toponymiques ? hus est également du scandinave moderne, l’ancien scandinave est hús et c’est un [u] long. Un exemple de la prose supérienne : "Abos pourrait dériver de Abhus, "la maison d’Abbi"". Non en aucun cas -hús avec un [u] long ne peut pas donner -os avec un [o] ouvert bref, c’est impossible. En outre, il n’existe aucune forme ancienne qui atteste d’un *Ab(a)hus, pas plus qu’il n’existe une seule forme ancienne qui montre qu’un seul toponyme en -os était -hús auparavant, c’est donc une affirmation gratuite sans aucun fondement textuel, phonétique et linguistique. En outre, une forme *Abhus est une reconstruction bidon car le composé Abbi + -hús aurait donné *Abbahús, avec Abbi au génitif. Donc *Abhus, forme pseudo-scandinave moderne, inexistante en Scandinavie [où les noms en -hus sont rares], a été créée par des Scandinaves qui ont fait souche dans la région à l’époque moderne. Haha. Bref J. Supéry qui nous propose d’excellentes étymologies scandinaves ne sait même pas que les Vikings parlaient l’ancien norrois.

  • @65
    Attention aux statistiques, surtout pour traiter les méga-données (big data). On trouve très souvent des artefacts qui ne sont que coïncidences.

    Même Google a abandonné sa méthode pour détecter les épidémies de grippe basée sur l’analyse statistiques des messages.

    Jusqu’à la preuve du contraire, la meilleure façon d’utiliser les méga-données est dans la validation de modèles.

    Dans le domaine de la toponymie, on crée des modèles (explications d’une ou plusieurs origines) basés des méthodes :
    * retrouver les plus anciennes attestation du nom
    * utiliser les lois de la phonétique applicable dans chaque langue vernaculaire impliquée
    * analyser la géographie locale à proximité du site nommé
    * recenser les activités humaines liées à ce site

    Dans toutes les sciences, même les sciences molles comme vous dites (je préfère sciences humaines ; comme l’histoire, l’économie, la linguistique, etc.), toute hypothèse doit pouvoir être contredite. C’est à dire que chaque étape ou supposition qui nous a permis d’arriver à une conclusion, doit être exposée et pouvoir être critiquée.

    Enfin, il faut accepter de reconnaitre les erreurs, les nôtres ainsi que celles de ceux qui nous ont précédés.

  • @ 63
    À part en Normandie et Sicile, je ne crois pas que les Vikings aient obtenu un pouvoir sur d’autres régions. Ils faisaient surtout des raids destructeurs (mais peut-être n’est-ce qu’une imagerie reconstituée après coup ?).

    La doxa française a du mal à reconnaitre qu’il existait, existe et qu’existeront d’autres pouvoirs. D’ailleurs vous l’utilisez au singulier le pouvoir, ce qui n’a pas de sens pour cette époque.

    Si j’étais plus jeune, je ferais bien une thèse sur l’influence des pouvoirs sur les langues depuis le moyen-âge (et vice-versa). Je suis persuadé que si une langue se maintient, ce n’est que parce qu’un pouvoir l’utilise. Ainsi gascon et basque se sont maintenus grâce aux institutions qui existaient en chacun des lieux et qui utilisaient ces langues.

    Revenant au moyen-âge, les Visigoths ont bien créé des institutions de l’Occitanie (Toulouse) à l’Espagne. Les ducs (=rois) gascons ont bien maintenu un réseau d’institutions vascones de part et d’autres des Pyrénées occidentales. Les maures l’ont fait au sud de l’Ebre. Par contre, sauf preuve du contraire, les Vikings ne l’ont pas fait.

  • Merci Jan L’Aisit pour cet impressionnant rappel à l’ordre méthodologique. Il est vrai qu’il existe des règles très méthodiques de la phonétique qu’il convient de respecter.
    Mais il est naïf de croire que nos ancêtres étaient tous des linguistes formés aux subtilités de la phonétique. Le moine qui lit mal un nom, entend mal un nom, écrit mal un nom peut d’un coup de plume réduire à néant le bel édifice théorique.
    Quelle est la règle phonétique qui fait passer le toponyme Héri Moutier à Noirmoutier ? Au nom de quelle règle phonétique a-t-on ajouté un H à Ossegor ? En vertu de quel règle Caberton est devenu Capbreton ? Pourquoi Arcangues est connu sous le nom d’Arangoitze en basque ? Où est passé le C ?
    La règle qui a changé ces noms n’est pas phonétique, mais cacographique ou paronymique. Vous occultez complètement la dimension cacographique dans votre approche. En affirmant que tout est phonétique, vous éludez tout simplement l’erreur humaine.
    Je ne peux pas partager votre enthousiasme pour les règles immuables de la phonétique, dont vous nous dites qu’elles changent selon les régions… la prononciation change d’une région à l’autre, d’un village à l’autre, et d’une époque à l’autre. Avez-vous mis au point la « machine » capable de restituer toutes les évolutions phonétiques selon les époques, les accents, les habitudes ? Non. C’est pour cela que vous parlez fort justement d’hypothèses. Et je vous en remercie. Nortmannus nous parle savamment de l’Islande et de la toponymie normande. C ’est un peu comme si je prenais le québécquois ou le normand en référence pour démontrer que le français de Gascogne n’est pas correct… J’exagère, mais à peine.

  • Une principauté viking en Gascogne ? À propos d’une imposture. Alban Gautier
    Dans Annales de Normandie 2018/1 (68e année), pages 173 à 185
    https://www.cairn.info/revue-annales-de-normandie-2018-1-page-173.htm#no3

    C’est beaucoup plus complet que l’article du point en 45

    La réponse de M Supery sur le site ci-dessous n’est pas accessible en ligne hors connexion.
    https://www.academia.edu/36130857/Analyse_d%C3%A9taill%C3%A9e_des_propos_dAlban_Gautier_%C3%A9voquant_la_Saga_des_Vikings

    Alors que les vikings ont été chassés après la bataille de Taller, je me demande par quel mécanisme les nombreux toponymes prétendument d’origine viking ont pu être transmis aux populations de l’époque qui nous les auraient transmis à leur tour ?

  • Alcée Durrieux nous expliquait voici cent vingt ans que le gascon, c’était du grec.
    Grâce à vous nous savons désormais que nos toponymes ne viennent pas des diverses populations autochtones dont la présence est attestée à travers l’histoire, comme un gros bon sens naïf nous avait porté à le croire, mais d’un hypothétique occupant qui n’a laissé aucune autre trace avérée.
    Il y a quelques années des amis tahitiens de mes parents m’expliquaient que les glyphes sur bois des Pascuans venaient des runes vikings. Je leur suggérerai de s’intéresser à vos travaux, à l’occasion.
    Merci de vos lumières.

  • Je suis de formation biologiste et géographe, et je n’y connais rien en langues scandinaves et en histoire antique et médiévale, donc je n’userai pas d’un argument d’autorité pour émettre les remarques ci-dessous, mais uniquement la logique et le pragmatisme :

    – Le moine qui déforme un nom qu’il aura mal compris, ça marche sur un document ancien par-ci par-là, B. Boyrie-Fénié en relève un certain nombre. Mais... les habitants d’un lieu, eux, continuaient à employer à l’oral le nom du lieu, qui s’est transmis ainsi de génération en génération ! Ils ne savaient pas souvent lire et ignoraient évidemment qu’un curé avait fait une coquille isolée sur un manuscrit !!! Et quand bien même ledit curé continuait à écrire n’importe comment au détriment de ce que prononçaient ses paroissiens, ça m’étonnerait qu’il ait pu imposer dans le langage courant son erreur, envers et contre tous ! Ce n’est que tardivement, avec l’emploi du français (XVI-XVIIe s je crois ?), la scolarisation en français (XIXe s), la mise en place du cadastre (XIXe s), la fixation des noms parfois déformés sur les cartes d’état-major (XIXe s), le déclin des langues régionales (XXe s), que la transmission des toponymes s’est faite par l’écrit plutôt que par l’oral (exemple : Appius + -anum > Apian > Pian s’est transmis ainsi jusqu’à nos jours, et nous autres, gens du coin, disons toujours spontanément "Pian (sur Garonne)", alors qu’administrativement c’est "Le Pian (sur Garonne)", comme diront les nouveaux venus)

    Donc c’est justement parce que nos ancêtres n’étaient pas des linguistes qu’ils continuaient à parler selon la phonétique normale de leur langue, et lorsqu’il y avait déformation c’était pour des raisons d’euphonie, d’évolution régulière de la langue ou éventuellement par attraction d’un mot plus connu ou d’un autre nom de lieu proche. Mais des déformations au hasard apparaissant et se maintenant dans toutes les bouches, faut pas pousser !

    Pour Noirmoutier la règle est simple : c’est in Hério monastério (je mets des accents sur ls syllabes accentuées) à l’origine. Herio > hoir en oïl (comme feria > foire) (avec évidemment un h muet) ; monasterio > mou(s)tier (là aucun problème) ; in étant atone, seu l le n- est resté (comme en oc : En + NP > N-, cf Alis/Nalis, Arcam/Narcam, Olibé/Nolibé...). Donc Noirmoutier. C’est régulier.

    Hossegor possède un h muet, simple fantaisie graphique, ça n’a aucune incidence sur la prononciation.

    Caberton/Capbreton : peut-être l’attraction de Breton, mot plus connu ? cela dit, les 2 noms ont pu coexister ; la coexistence ou l’évolution -er-/-re- n’a rien d’exceptionnel :
    termentina > trementina en gascon maritime (FEW 13/1 p. 236)
    bernar/brenar (FEW 6/2 p. 29)
    perparar/preparar
    perpausar/prepausar
    querdut/credut, querzut/cresut
    Et même... enter/entre

    Pour Arrangoitze (avec 2 r) c’est une forme moderne ; on trouve Arcangos au XIIIe s. Sans doute est-ce dû à l’évolution naturelle du basque ? Je n’y connais rien au basque, les spécialistes nous diront.

  • votre question est donc : pourquoi le comte de Gascogne victorieux a-t-il accepte de garder des noms crees par des occupants barbares, cruels, nordiques et paiens ?
    1 - les Vikings sont restes en Gascogne entre 840 et 982, soit plus longtemps que les francais en Algerie.
    2 - ils prenaient leurs epouses sur place si bien qu’au bout de deux generations, ils parlaient tous leur langue maternelle, le gascon.
    3- Apres 6 generations, ils ne savaient plus le sens des noms des villages fondes par leurs ancetres, pas plus que vous ne connaissez vos 64 aieux 6 generations avant vous.
    4 - les gascons victorieux n’allaient pas s’amuser a la facon d’un Lenine a rebaptiser tous les villages dont on ne savait meme plus l’origine. Ils avaient d’autres priorites a l’epoque.
    5- Si vous decouvrez que Arengosse vient d’Haeringhus, allez vous faire une petition pour changer ce "nom infamant" ? J’espere que non. il fait partie de notre histoire.
    Ai-je repondu a votre question ?

  • Cher Jan,
    Si on n’a pas decouvert de toponymes scandinaves, c’est peut-etre parce qu’on ne les a pas cherches. Cette hypothese devrait etre envisagee. Idem en archeologie. Les Vikings etaient des juristes. Or, nos cadets de Gascogne etaient victimes d’un droit successoral foncierement inegalitaire et germanique. Le vieux droit judiciaire gascon connaissait bannissement et Vergilt, le prix du sang. Comme en Normandie et en Angleterre, il existait en Gascogne un cri de ralliement, pendant du haro normand, le bihore. la chasse a la baleine etait pratiquee avec des techniques et un vocabulaire scandinaves, les chasseurs de Biarritz et Capbreton etaient des Agots, des descendants de Visigoths decrits comme ayant les cheveux et les yeux clairs, le droit de Varech etait egalement scandinave, comme la technique du clin et les charpentes dites nordiques des maisons landaises et basques. Les assemblees basques et gasconnes fonctionnaient comme les althing scandinaves. Vous pouvez me dire que ces traditions viennent des Visigoths. Why not ? Trouvez moi des traditions equivalentes en Languedoc et on pourra envisager l’hypothese.
    C’est vrai qu’ils n’ont pas laisse beaucoup de textes. Mais c’est normal : ils n’ecrivaient pas... Par contre, les Gascons ecrivaient. Ils sont ou leurs textes ?
    Ces elements de tradition germanique qui "encombrent" notre culture gasconne couples avec des textes evoquant la presence scandinave permettent d’envisager le plus legitimement du mode la possibilite scandinave en matiere de toponymie.
    Mais sans doute Alcee Durrieux avait-il autant d’elements a faire valoir pour justifier sont hypothese grecque...

  • Vous savez que nous sommes tous cousins et descendants de Charlemagne. Pourquoi ? Parce qu’on a tous 2, parents, 4 grands-parents, 8 arriere-grands parents etc... si on remonte a 12 siecles, a raison de 4 generations par siecle, on arrive a avoir 2 puissance 48 ancetres, soit des millards d’ancetres alors que l’Europe de Charlemagne comptait moins de 100 millions d’habitants. Cela signifie que des ancetres apparaissent plusieurs fois dans notre arbre genealogique et que statistiquement, il y a de grands chances pour que l’on descende de Charlemagne. Logique. Or, comme il y a eu bien plus de Vikings de de Charlemagne, j’ai l’honneur de vous apprendre que vous etes tous des descendants de Vikings en plus d’etre des descendants de magredhins, d’arabes, de juifs, de basque, de corse, de bretons etc... Je sais que c’est difficile de se faire a l’idee que certaines de nos traditions ne viennent pas de l’Espagne, mais du grand nord. Mais je vous assure qu’une fois qu’on s’est fait a l’idee, c’est tres supportable.

  • 1. Sur Charlemagne et les arabes, vous ne m’apprenez rien, et quel est le rapport ? Le raisonnement est d’ailleurs démontrablement absurde, mais évitons les digressions.
    2. Le via fora / viahòra / bihore a une étymologie romane abondamment documentée
    https://apps.atilf.fr/lecteurFEW/index.php/page/lire/e/619
    sans aucun rapport avec le haro.
    C’est bien là ce qui discrédite votre démarche : remplacer des étymologies connues, clairement établies (mais dont vous ignorez manifestement tout) par des rapprochements tortueux et inutiles.
    3. Et OUI il est logique d’attribuer les coutumes ayant l’air germanique soit aux Wisigoths dont la présence est attestée, soit aux Basques/Aquitains eux-mêmes qui pouvaient parfaitement en avoir de semblables parce qu’il n’y avait pas trente-six façons d’organiser un gouvernement populaire, ou de profiter des épaves.
    Entre deux hypothèses, les Wisigoths dont on sait qu’ils étaient là, et les vikings dont on ne sait rien, le principe de parcimonie suggère les Wisigoths, ou des coutumes autochtones.
    4. Pour la baleine, les Scandinaves ne semblent pas l’avoir chassée en haute mer avant le moyen-âge tardif — soit trois ou quatre siècles plus tard.
    Votre fétichisme des “coïncidences improbables” est caractéristique de ce genre de démarche, tout comme votre entêtement à vouloir qu’on vous prouve que les vikings n’ont pas semé des noms vikings dans tous les azimuths. Ce n’est pas à nous de prouver qu’il n’y pas pas eu d’installation scandinave en Gascogne (ce qui est tout à fait possible, mais improbable au vu du manque de traces matérielles), c’est à vous de prouver de façon efficace et raisonnable qu’elle a eu lieu, ce que vos collages lingüistiques farfelus ne font pas.

  • @ 82
    Vous avez répondu à la question mais je ne suis absolument pas convaincu.
    Si les vikings avait colonisé la Gascogne en prenant des épouses sur place au point d’influencer profondément la toponymie, l’haplogroupe de leur chromosome Y serait détectable, ce qui ne semble pas être le cas.
    Je ne sais pas ce que valent les cartes d’eupedia mais il n’y a pas de superpositions entre Aquitaine/Gascogne et contrées nordiques :
    https://www.eupedia.com/europe/cartes_haplogroupes_ADN-Y.shtml

    A la pêche sur le net :
    Sur la trace génétique des Vikings en Normandie : l’ADN cotentinois parle
    http://hagdik.fr/sur-la-trace-des-vikings-ladn-cotentinois-parle/

    Vous êtes capborrut et je crois que rien ne vous fera changer d’avis !

  • Je crois que la réfutation d’Alban Gautier dans les Annales de Normandie ("une principauté viking en Gascogne, histoire d’une imposture") donnée par Aquitain en 79 est tout à fait éclairante mais la conclusion du même Aquitain ci-dessus l’est tout autant en matière psychologique:rien de fera changer d’avis M.Supéry qui commence à lasser tout le monde avec ce qu’il faut bien appeler sa monomanie viking.
    C’est bien dommage pour lui et pour tout le monde : que ne se lance-t-il pas dans des travaux concernant n’importe quoi d’autres, batraciens, mollusques ou pirates (mais pour le coup on risquerait de retrouver là les vikings au tournant,mauvais exemple !).
    Si nous passions à autre chose ?

    • Mais si il suivait ton conseil, Gérard, et se lançait dans l’étude des batraciens (nos graouilles, arranes et carrecs...), il risquerait de discréditer aussi ce champ d’étude, et ce serait dommage.
      Le champ d’étude de l’empreinte viking en Gascogne est intéressant, et il faut des chercheurs rigoureux pour l’explorer.
      Moi aussi j’ai bien aimé la réfutation d’Alban Gautier, son effort pour juger un livre qui se veut scientifique par une approche scientifique.

  • à 87.

    Merci. Je pense que M. Supéry ne reconnaîtra jamais qu’il a Thor.

  • 10. @Dominique :
    "...je pensais que dans l’espèce humaine on ne pouvait repérer de groupements génétiques tels que les groupes sanguins, les groupes HLA, qui soient attribuables à des groupes humains déterminés, des races, des ethnies ?
    A ma connaissance on ne peut faire que l’analyse d’individus,..."

    C’était la doxa officielle des années 80-90. Les progrès de la biologie moléculaire depuis cette époque ont avancé à pas de géant. Et de nos jours la science est à même de prouver que la diversité biologique humaine s’exprime non seulement à l’échelle des individus mais aussi à l’échelle des populations locales, régionales, continentales. Bien sûr il se trouvera toujours des idéologues à oeillères pour contester, minimiser, voire nier cette diversité "populationnelle" mais les faits sont là. L’argument d’autorité-massue de ces gens-là est que la diversité génétique à l’intérieur d’une population humaine est inférieure à la diversité génétique entre populations, et que nous sommes tous identiques à 99,9% (99,6% aux dernières nouvelles...). Cette réalité ne prouve qu’une chose et pas des moindres, c’est que les "populations", les "groupes ethniques", les "groupes d’ascendance biogéographique", les "races" - peu importent les étiquettes et leur charge idéologique - sont loin d’être des sous-espèces zoologiques avérées comme on en trouve souvent dans les espèces sauvages.
    A l’échelle macro-géographique la génétique est à même de décrire cinq grandes populations mondiales qui ressemblent furieusement aux cinq "variétés" de Johann F. Blumenbach, le père de l’anthropologie physique. Comme quoi tout ce qui a précédé l’ère de la biologie moléculaire n’est pas forcément à jeter, surtout lorsqu’il s’agit de savants comme Blumenbach, Dobzhansky, Boyd, Garn et j’en passe.

    • Danièl,
      Dans ta phrase suivante, c’est bien "inférieure" et pas plutôt "supérieure" ? Ou j’ai mal suivi ? (ça change tout !)
      « L’argument d’autorité-massue de ces gens-là est que la diversité génétique à l’intérieur d’une population humaine est inférieure à la diversité génétique entre populations, et que nous sommes tous identiques à 99,9% (99,6% aux dernières nouvelles...). »

      Et dans celle-ci, je ne suis pas sûr de saisir, parce que le sens de "sous-espèces zoologiques avérées" m’échappe :
      « Cette réalité ne prouve qu’une chose et pas des moindres, c’est que les "populations", les "groupes ethniques", les "groupes d’ascendance biogéographique", les "races" - peu importent les étiquettes et leur charge idéologique - sont loin d’être des sous-espèces zoologiques avérées comme on en trouve souvent dans les espèces sauvages. »

  • Adiu Tederic,

    Non, tu n’a pas mal suivi, rassure-toi. C’est moi qui ait inversé les termes par étourderie et qui ai omis de me relire comme j’aurais dû. Alors, au temps pour moi !
    Je rectifie donc : « L’argument d’autorité-massue de ces gens-là est que la diversité génétique à l’intérieur d’une population humaine est supérieure à la diversité génétique entre populations,..."
    Quant au concept de sous-espèce, il est controversé au même titre que ceux de race géographique, de race locale, de variété, et même à une échelle supérieure, que celui d’espèce qui possède au moins 16 définitions plus ou moins discordantes et n’a donc rien d’absolu. Pourtant personne ne nie qu’il y ait des espèces animales ou végétales. Pour faire bref, la distance génétique entre deux sous-espèces est de l’ordre de 17 à 22% alors qu’entre groupes "raciaux" humains elle est de l’ordre de 3%. Or, une distance génétique de 3% est, dans le monde animal, caractéristique de la différenciation génétique entre populations locales et donc caractéristique d’un stade de différentiation très inférieur à celui de la sous-espèce.

  • J’ai appris tout récemment l’existence du peuple des yamnayas dont les lignée masculines auraientt supplantés les lignées masculines des populations européennes précédentes y compris pour les populations basques :
    https://www.science-et-vie.com/science-et-culture/yamnayas-le-peuple-fantome-de-l-europe-51463
    https://www.nationalgeographic.fr/histoire/2019/08/quand-la-genetique-redessine-lhistoire-de-leurope
    (32406465)

  • Tout à fait Gaby, un toponyme ancien étant par essence délexicalisé, soit parce qu’il reflète un état de langue ancien, dans lequel le mot a disparu (à moins de croire naivement que les mots ne disparaissent pas, qui comprend se remembrer en ancien français sans connaître l’anglais qui l’a emprunté ?), soit parce qu’il est la relique de langues parlées par la population et qui ont disparu (c’est le cas des langues aquitaniques et celtiques en Gascogne). C’est d’ailleurs la raison pour laquelle l’étude toponymique existe, la plupart des toponymes étant devenu obscur à priori pour un locuteur de n’importe quelle langue parlée sur un territoire donné à l’époque contemporaine. Gaby vous évoquez la métathèse de [r] qui est un phénomène hyper fréquent, qui fait que la langue populaire, par exemple, utilise la forme infractus pour infarctus. Certaines métathèses sont motivées par l’attraction paronymique, mais c’est rare et on ne possède pas toujours la clef de cette analogie. Les exemples sont nombreux, mais ils restent isolés par rapport au cas général. Capbreton est évidemment un cas d’étymologie populaire avec cap + breton, tout comme choucroute (de l’alsacien sûrkrût mot à mot "chou (krût) sur (sûr)" (Allemand standard Sauerkraut), sûr étant devenu chou car il s’agit effectivement d’un chou et il y a effectivement une sorte de cap à Capbreton. Ce genre d’étymologie populaire est rare, c’est la raison pour laquelle, la plupart des toponymes sont obscurs sans étude préalable. Aller faire de cas isolés, une règle générale n’est donc pas pertinent. D’autre part on ne découvrira jamais qu’Arengosse est issu d’*Haeringhus, puisque d’une part il n’y a aucune forme ancienne qui va dans ce sens et d’autre part, ce type toponymique n’existe pas. Les Vikings parlaient l’ancien norrois, une forme hypothétique norroise correctement reconstituée serait *Hæringishús, Haeringr étant au génitif., à la limite le [s] aurait pu chûter d’où Hæringihús, [i], ayant je crois en gascon comme en français évolué en [e] comme en scandinave moderne, on aurait nécessairement une forme *Eringeus, pas Arengosse, on est loin du compte. En outre, le type *Hæringishús ne semble pas attesté en Islande et le type Hæringehus ne semble pas attesté en Scandinavie, ainsi que le type *Heringhouse en Angleterre. En revanche, il existe bien un type Heringhausen (Diemelsee, Hardinghuson en 1023, Herdinghausen en 1664) , mais en Allemagne ! Il s’agit dans ce cas du nom de personne germanique occidental Harding, attesté en Scandinavie à l’époque moderne comme emprunt au frison et à l’allemand !

  • J. Supéry "Le moine qui lit mal un nom, entend mal un nom, écrit mal un nom peut d’un coup de plume réduire à néant le bel édifice théorique." Remarque pour le moins absurde. Les moines étaient à l’époque médiévale, pour l’essentiel, issus du terroir, par conséquent ils parlaient la langue locale, parfois une langue dominante plus "officielle" et le latin. Les moines normands, par exemple, étant issus du terroir, ils ont rendu les noms de lieux de leur pays (pagus) , tels qu’ils existaient, beaucoup maîtrisaient l’ancien scandinave. C’est pourquoi les formes anciennes des toponymes normanniques transcrites en langue romane sont très proches de leur forme scandinave originelle, seules les latinisations destinées à s’inscrire dans des documents rédigés dans cette langue (langue de l’église et de l’administration) sont parfois fantaisistes et suspectes, mais la plupart du temps, une simple désinence latine au bout d’un toponyme authentique fera l’affaire. Faire d’une erreur toujours possible, mais rare, d’une cacographie et d’une latinisation bidon, une règle générale est pour le moins irrationnel. Un corpus suffisamment complet et étayé de formes anciennes permet de chasser l’intrus (ou les intrus) qui ne correspond(ent) pas à l’évolution phonétique régulière des formes anciennes, parallèles à celle de la langue parlée localement. C’est une des raisons pour lesquelles les spécialistes excluent tout toponyme scandinave en Gascogne, il n’y a aucune forme ancienne ressemblant de près ou de loin à une forme d’ancien norrois. Tous les soi-disant toponymes norrois de J. Supéry, sont inventés par lui-même en se basant sur des mots issus des langues scandinaves modernes (sauf l’islandais et le féroien) et relève de l’imagination. J. Supéry est aux études toponymiques ce que les platistes (partisan de la terre plate) sont à l’astronomie et les créationnistes à la physique et à la biologie, bref un révisionniste.

  • 91.

    http://rage-culture.com/les-yamanayas-le-peuple-a-lorigine-de-la-majorite-des-europeens-modernes/

    La génétique ne fait que confirmer chaque jour davantage le fait que nous sommes tous des métis de métis et que la "pureté raciale" (de même que la fixité des espèces) est un non-sens comme l’avaient pressenti jadis des savants tels que Charles Darwin et Johann Friedrich Blumenbach. Mais pour parodier Coluche, je dirais que, bien que tous métis et archi-métis, certains le sont quand même plus que d’autres.

  • Nortmannus, vous transplantez vos "équations normandes" : "les moines normands comprenaient le norrois" à la Gascogne comme si de rien n’était.
    Vous me dites que Gatebourg entre Poitiers et Limoges, deux villes prises par les Vikings ne peut pas être un gatborg scandinave. Vous me dites que Marmande, une ville située en Aquitaine dont le roi Pépin était allié aux Vikings selon les Annales de Saint Bertin ne peut pas correspondre à marsmand, l’homme de la marche. Vous me dites que Lavardac dans le Gers ne peut pas venir du scandinave lavardhaug, la motte de Lavard alors que les Vikings ont pris Eauze, Lectoure, Aire, Sos, Condom, soixante-dix ans avant la fondation de la Normandie. Vos certitudes fondées sur la seule linguistique ne sont pas remarquables. Elles sont mêmes très banales. Michel Grosclaude affirmait qu’il n’y avait pas de toponymes scandinaves en Gascogne car les Vikings étaient de vulgaires pillards qui se contentaient de passer... Il mettait en avant un postulat historique pour se dispenser de mener des recherches pourtant simples. Dites-moi quels sont les monastères que les Vikings ont pillé en Gascogne entre 840 et 982 et alors on aura une base pour dire qu’effectivement, ils étaient de vulgaires pillards. En attendant, cette affirmation est sans fondement. Ce n’est qu’une hypothèse, toute comme leur présence continue. Quels historiens ont étudié l’hypothèse d’une présence continue ? Aucun. Voilà une hypothèse qui a été rejetée sans même avoir été étudiée. Cette démarche est peut-être une démarche historique (ce dont je doute), mais ce n’est certainement pas une démarche scientifique...

    Voir en ligne : http://www.tuskaland.fr

  • (suite) J. Supéry "Si on n’a pas découvert de toponymes scandinaves, c’est peut-être parce qu’on ne les a pas cherchés." S’il y avait le moindre indice permettant de faire l’hypothèse d’un étymon scandinave, les toponymistes l’auraient faite depuis longtemps. La raison en est fort simple : certains étymons scandinaves sont vraiment spécifiques et ne laissent le champ possible à aucune autre interprétation. Bref, ils sont très faciles à déceler, à identifier, cet apport toponymique étant d’ailleurs relativement récent (on possède de très nombreux documents mentionnant des toponymes dès le Xe siècle époque des Vikings), cet apport n’a pas eu le temps d’évoluer ou de s’altérer et le vieux norrois est une langue bien connue. Je voudrais juste donner un exemple, celui du vieux norrois lundr "bosquet, petit bois" (islandais lundur, danois, norvégien, suédois lund), immédiatement identifiable car typique du scandinave, ce mot n’existe pas. En effet dans les langues germaniques occidentales (anglais, allemand, néerlandais, etc.), celtiques ou romanes. L’origine du norrois lundr est inconnue. Quelqu’un d’un peu cultivé identifie comme scandinave une personne qui porte le patronyme Eklund, etc., issu d’un toponyme en -lund. Effectivement, Les noms de lieux en -lund(e) sont hyper-fréquents en Scandinavie. Ainsi identifie-t-on immédiatement, à partir des formes anciennes, évidemment, les toponymes normands terminés par -lundr qui a donné à l’époque moderne la terminaison -lon, -ron, ainsi que -londe qui est une forme secondaire déclinée, existant aussi en Scandinavie -lunde cf. Skovlunde, Danemark. Ainsi Catelon (Eure, Catelunti 1096) ; Catelonde (Calvados, Cathelunde fin XIIe) ; Beclonde (SM, Becunlunde 1145 ; Bechelonda 1151) ; Boclon (SM, Bocolunda silva 1032, Bokelont 1218) ; le Bouquelon (SM, Bouquelont 1198) et la Bouquelonde, etc. de plus, le premier élément est bók (collectif bóki) "hêtre". Ce type toponymique est typique de la Hte-Normandie, pays d’Auge inclus, en revanche, on ne le trouve pas dans la partie normande du massif armoricain, cet arbre y poussant moins bien où l’on trouve aussi par contre le type Yquelon, semblable aux Yclon (ex : Iquelont 1404), eik (collectif eiki) "chêne", etc. Enfin, ils ont pour la plupart, des équivalents en Scandinavie ou en Islande, par exemple au Slesvig (auj. Schleswig en Allemagne) : Boklund (Bokelunt 1554) ; Böklund (Bokelund 1464) ; Eklund (Suède) ; Egelund (DK) ; etc. le nom commun eikilundr, bien attesté dans les sagas. En outre, il y a une 100aine de La Londe en Normandie, où le mot est attesté au sens de "bosquet, bois" jusqu’au XVe siècle et présent dans les patronymes Lalonde et Delalonde. Aucune trace de ce mot en Gascogne, bien évidemment.

  • Il y avait beaucoup de locaux parmi les moines et celà partout en Europe, eh oui, à l’époque, point de TGV, suffit de consulter les listes de noms dans les monastères. Je ne transpose donc rien du tout. Non, Gatebourg n’a rien de scandinave sauf dans vos rêves, en outre, le vieux norrois, si vous parlez bien du mot scandinave moderne gate "rue, route", est gata, et décliné ça fait *gǫtuborg. Toponyme inexistant en Scandinavie, mais peu importe, les formes anciennes des différents Gâtebourg, et non pas Gatebourg, qui est une graphie fautive, sont du type Gastebourg, ancien occitan gast, gasta "terre inculte", d’où Gastebourg "bourg construit sur une terre inculte". Rien à voir avec le scandinave. Marmande, c’est encore plus risible *Marsmand, c’est quoi cet ectoplasme, du chinois ? Quant au *Lavardhaug, c’est tout aussi délirant, même remarque l’ancien norrois ne connaît que -varðr et le nom lávarðr, quant à -haugr il n’est jamais ou exceptionnellement combiné à un autre élément. Vous collez des procès d’intention à tous ceux qui n’entrent pas dans vos délires monomaniaques. "Michel Grosclaude affirmait qu’il n’y avait pas de toponymes scandinaves en Gascogne car les Vikings étaient de vulgaires pillards qui se contentaient de passer .. Il mettait en avant un postulat historique pour se dispenser de mener des recherches pourtant simples" Tout à fait erroné votre affirmation, c’est l’inverse, Michel Grosclaude a d’abord étudié la toponymie, d’où cette extrapolation historique. En outre, je ne suis pas sûr qu’il ait écrit que les Vikings étaient de "vulgaires pillards". C’est comme Dominique Fournier ou Jean Renaud qui sont, selon vous, de parti pris, parce qu’"ils sont normands". Pas de bol, ni l’un ni l’autre n’est normand. Interrogez vous plutôt sur la pertinence de vos propres hypothèses, avant de dénigrer les spécialistes. Bref, c’est vous qui inventez des toponymes scandinaves modernes pour justifier de faits historiques non avérés. Quant aux recherches, pourtant simples, et moins simples d’ailleurs, elles mènent toute invariablement à la même conclusion, il n’y a aucun toponyme scandinave en Gascogne

  • "S’il y avait le moindre indice permettant de faire l’hypothèse d’un étymon scandinave, les toponymistes l’auraient faite depuis longtemps."
    Si la terre était ronde, les théologiens ne diraient pas qu’elle est plate. Ces affirmations témoignent de la grande confiance que vous accordez à vos maîtres. C’est tout à votre honneur, avoir un élève aussi respectueux du savoir transmis a dû leur faire plaisir. Vous avez dû avoir une belle carrière universitaire en vous montrant aussi... empressé.
    Bien sûr. Et si les Vikings étaient venus en Aquitaine, les historiens l’auraient su. Et si ils étaient venus en Gascogne, les archéologues et les ethnologues en auraient trouvé les traces.
    Donc, comme on n’a rien trouvé, les Vikings n’ont pas existé.
    Figurez-vous que si vous aviez mené des recherches, vous sauriez que pour découvrir des faits nouveaux, il ne suffit pas de feuilleter des archives en espérant que l’illumination viendra. Il faut émettre une hypothèse et vérifier si les archives la contredisent ou la renforcent.
    Cela se nomme la recherche dynamique. Quand on n’émet pas d’hypothèse, on se contente d’inventorier et de classer dans des cases existantes. Tout ce qui est germanique en Gascogne est envoyé dans la case Visigothique. Comme le toponymie visigothique est pour le moins fantomatique, on va rattacher le pavé germanique à l’occitan. C’est simple. Mais ce n’est pas de la recherche, c’est du remplissage.

  • Gatebourg, Gadebourg, Gâtebourse, Gasteboy. Ces toponymes occitans se trouvent essentiellement entre l’estuaire de la Gironde et le marais poitevin, une région occitane bien connue.
    La question que je me pose est la suivante : des "bourgs dans des terres incultes", vous en avez trouvé ailleurs où dans la seule Occitanie poitevine ?
    Il n’y a pas eu de terres incultes ailleurs ?
    Intéressant.

  • Prepausi que nos adrécim a M. Supéry en gascon : pusque sembla conéixer lo sens de Gasteboy o Gastebourse, e auts toponimes deu país, diu compréner lo gascon...

  • 95.« Dites-moi quels sont les monastères que les Vikings ont pillé en Gascogne entre 840 et 982 et alors on aura une base pour dire qu’effectivement, ils étaient de vulgaires pillards. En attendant, cette affirmation est sans fondement. Ce n’est qu’une hypothèse, toute comme leur présence continue. »(J.Supery)

    M.Supéry : nous devinions déjà que vous viviez dans on ne sait quel monde imaginaire mais là, votre négationnisme passe les bornes.
    Il vous suffirait pourtant de lire n’importe quelle Histoire de Gascogne, n’importe quelle charte ou n’importe quel cartulaire de l’époque entre 840 et 985 pour comprendre enfin que ce fut une période de profonde et continue désolation, au point qu’au troisième tiers du Xè siècle il n’y avait plus un seul évêché en état de fonctionnement et avec un évêque à sa tête en Gascogne jusqu’à ce que Gombaud, frère du duc gascon enfin définitivement victorieux des Viking devint « évêque de Gascogne », c a d de tous les anciens évêchés du IXè siècle avant qu’ils ne renaissent individuellement.
    Au hasard j’ouvre celui qui me tombe sous la main, « l’Histoire de la Gascogne » de l’abbé Monlezun (Auch 1846 ). Il n’est pas exempt de quelques erreurs (comme son acceptation de la véracité de la charte d’Alaon) mais reste en gros fiable. Si je retiens les récits de destructions normandes, j’y trouve :
    – les abbayes de Faget, Sère, Pessan (toutes trois auparavant ravagées par les Maures mais s’étant relevées ensuite (chronique d’Auch in Gallia Christiana),
    – la ville de Bazas, livrée aux flammes, suivie par l’abay de Condom (au début des incursions, vers 841/5845), Sos et Lectoure dévastées et incendiées dans la foulée puis Dax qui avait osé résister ; Lapurdum (Bayonne), Oloron et Lescar ensuite connurent le même sort. En 846 Saintes (hors Gascogne prise et saccagée (Loup de Ferrières, chronique d’Adhémar),
    – la ville de Bordeaux en 848 toute entière pillée, incendiée, ses habitants égorgés,
    – Sainte-Fauste en Fezensac vers la même époque (Annales de St Bertin, chronique de Ste Maxime).
    Et ce qu’on lit chez Monlezun, on peut le lire partout ailleurs. Sans doute ces historiens de la Gascogne, pour une fois d’accord, ont-t-ils tous rêvé, et sont-ils d’un choquant parti-pris anti-viking dont ils auraient dû saluer au contraire les bienfaits apportés prétendument à la civilisation !

    « A furore Normanorum, libera nos Domine ! » priaient nos lointains ancêtres ; faut-il ajouter aujourd’hui « et a stultitiae Superi » ?

  • A tous ceux qui essaient de convaincre M. Supéry depuis des années, ou de faire en sorte qu’il se questionne un peu sur la pertinence de ses affirmations nordiques.
    100 posts depuis le 24 mars 2011 !!
    Vous avez vraiment du temps à gaspiller !
    Utilisez donc votre énergie à faire des choses utiles.

  • « Dites-moi quels sont les monastères que les Vikings ont pillés en Gascogne entre 840 et 982 et alors on aura une base pour dire qu’effectivement, ils étaient de vulgaires pillards. En attendant, cette affirmation est sans fondement. Ce n’est qu’une hypothèse, toute comme leur présence continue. »(J.Supery)
    M.Supéry : nous devinions déjà que vous viviez dans on ne sait quel monde imaginaire mais là, votre négationnisme passe les bornes.
    Puis vous ajoutez :
    Au troisième tiers du Xè siècle il n’y avait plus un seul évêché en état de fonctionnement »,
    Je vous remercie pour cette remarque. Si, pour vous, le pillage des monastères -une proie facile- et l’élimination des évêques, détenteurs du pouvoir politique et militaire, c’est du pareil au même, pour moi, ce n’est pas le cas. Si les Vikings se donnent la peine d’éliminer les évêques, cela suggère qu’ils ont une ambition politique en Gascogne. Combien d’historiens ont étudié cette possible ambition politique ? Aucun. Votre remarque met en évidence la faillite des médiévistes gascons qui sont encore empêtrés das l’image d’Epinal du pillard.
    Négationisme... avant d’utiliser des termes aussi lourds de sens, vous devriez relire à deux fois et réfléchir avant de vous étaler de la sorte. Merci.

  • J. Supéry, la science exige de la rigueur et de la précision et le débat scientifique exige que l’on fasse des objections précises aux propos tenus. Comme à l’habitude vous cherchez à détourner la conversation et à éluder la question comme le ferait un politique. Perso, je m’en cogne de vos remarques pseudo-historiques sur le fait que les Vikings aient fait ceci ou celà, qu’ils aient été des pillards ou non. Ce qui m’intéresse, c’est l’onomastique, pour laquelle il n’existe aucune université -encore une attaque stupide de votre part, étant comme vous l’êtes incapable de débattre sur le vrai sujet -. Toutes vos hypothèses toponymiques sont des formes inventées par vos soins à partir de langues scandinaves modernes, langues que ne parlaient pas les Vikings. Bref, de pures inventions qui ne sont même pas confortées par des toponymes modernes équivalents de la Scandinavie et du Danelaw, alors qu’une grande partie des toponymes de Normandie, du Danelaw et d’Islande sont presque des copier-coller des formes anciennes de toponymes scandinaves (comme l’illustrent mes exemples ci-dessus, auxquels vous n’avez strictement rien répondu parce que vous n’avez rien à répondre). Un toponymiste, contrairement à vous, travaille sur des faits de langue, à savoir des attestations anciennes. Preuve que vous n’y connaissez rien, ni en toponymie, ni en dialectologie, le thème gast est hyper répandu en toponymie, du nord au sud et d’est en ouest. Dans les Landes, on trouve Gastes par exemple et en Normandie, le hameau de Gastebled (Calvados) "gâte blé", Saint-Denis-le-Gast, Saint-Laurent de Terregatte "terre gâtée" (Terra Wasta, Terra Guasta XIIe) sa forme septentrionale est vast (anciennement wast) ainsi y-at-il dans un grand nombre de toponymes en -vast Barnavast, Tollevast, Martinvast, etc. Ile-de-France, Picardie, Maine : Rozoy-Gatebled (Rozoy-Gastebled, Rozoy-Gattebled ), Plessis-Gâtebled (Le) (Le Plessis Gâdebled, Le Plessis Gastebled, Pleisit Vasteble), Gâtebois (Les), etc. Il s’agit ultimement du latin vastus (d’où dévaster) croisé avec le germanique wuosti "désert" ; L’anglais waste est issu de l’ancien normand, le français ne connaissant que la forme en g- : gaster devenu gâter, même mot en occitan gastar. Bref, Gâtebourg, Gadebourg n’a rien à voir avec le vieux norois qui n’est pas gate mais gata et qui n’est, en outre, jamais combiné comme premier élément *Gotu-. En revanche -gata comme second élément d’un composé, est bien attesté en Normandie comme en GB, en Scandinavie et en Islande : Houlgate, Houllegatte, Houlgatte (Normandie), etc. cf. Holgate (GB), Hulgade (DK) ; Holagata (Islande), tous du vieux norrois Holagata. Il n’y a, bien évidemment, aucun descendant de Holagata en Gascogne, si tel était le cas, les toponymistes - dont vous ne faîtes et ne ferez jamais partie - s’en seraient aperçus, c’est évident. Les Vikings parlaient la même langue donc les toponymes étaient souvent semblables d’un pays où ils s’étaient intallés à l’autre, sans compter les transferts directs. Quant à vos formes "reconstruites" (lol, de la véritable fumisterie), elles ne ressemblent à rien et n’existent nulle part.

  • Vos discours très savants prouvent une chose : vous réduisez la toponymie à l’onomastique en ignorant totalement l’histoire et la géographie.
    Le quartier de Gâtebourse à Royan vient :
    – soit de l’occitan gasta et désignerait un bourg construit sur une terre inculte
    – soit de gatborg, désignant le château du passage.
    Il se trouve que Royan est un port d’estuaire tel que les fréquentaient les Vikings et que ce port était surnommé la "Sentinelle de la Gironde" ce qui est le sens de gatborg.
    Etudier la toponymie en se limitant de l’onomastique, en ignorant l’histoire et la géographie, en mettant du Visigoth ou de l’Occitan sur des critères purement paronymiques, et affirmer que c’est la seule solution acceptable, ce n’est pas de la science, c’est du fanatisme.
    Vous croyez maîtriser l’onomastique, vous croyez que votre supposée maîtrise d’un déclinaison scandinave fait de vous un spécialiste. Dans ce cas, vous en savez plus que les plus grands linguistes scandinaves. Félicitations. Ce qui me fait douter de votre compétence, c’est que vous n’êtes pas capable de reconnaître un nom germanique quand vous en voyez un.
    Vous n’avez pas répondu à ma question : pourquoi les Gatebourg, nom selon vos dires occitan, se trouvent uniquement dans le Poitou ? C’est vous qui ne répondez pas à mes questions.

  • M Supéry nous permet de réviser les synonymes de capbourrut en gascon !
    Ainsi dans le dictionnaire du gascon des Landes de Vincent de Foix, il y a le terme cap de marrou (cap de marro). Marro étant le bélier.

  • Je ne sais pas s’il y a des toponymes scandinaves en Gascogne mais en tout cas il y a au moins un mot qui remonte au norrois et que l’on trouve spécifiquement en gascon, au moins l’ occidental. C’est le mot "hap", qui signifie aubaine, acquisition due à la chance, rapt. La question est sérieuse. S’agit-il d’un emprunt direct au norrois happ ? Ou bien un héritage de l’anglais hap (happy, happen, perhaps...) qui l’a lui-même hérité du norrois. Je vous laisse le choix...Moi, je n’excluerais pas trop rapidement un leg direct du norrois en gascon en raison du champ sémantique de ce mot, plutôt particulier et distinct de celui du mot anglais, il me semble. Et qui fleure bien l’activité ancienne des Normands scandinaves. Et donc, à cause de ce mot norrois, je n’excluerais pas l’hypothèse d’une présence viking durable en Gascogne.

  • Ce mot quasi inconnu en gascon ne viendrait-il pas simplement d’une racine onomatopéique ? FEW 4 p. 381.
    A rapprocher de "hop !", sapir... ?

  • Le mot hap n’est pas du tout inconnu et est assez courant pour figurer parmi les 30 000 mots du Tot en Gascon. L’étymologie anglaise du mot hap est attribuée au norois happ qui signifie chance, bonne fortune. Je ne crois pas à une relation entre une onomatopée "hap" et ce concept de chance. J’en vois par contre une claire entre le mot norois happ et le mot gascon hap qui signifie aubaine, chance. Maintenant, attention, il y a probablement deux mots "hap" en gascon : celui d’origine norroise (via ou non l’anglais) qui veut dire chance et un autre associé à hapar qui veut dire prendre, (cf. fr. happer) d’ou le "hap" de la mère qui prend son bébé ou son chien pour le porter dans ses bras. Ce dernier mot "hap" n’est pas le "hap" qui signifie chance, aubaine, c’est un autre mot qui ne doit rien au norrois. Le "hap" de la mère pourrait-être bien d’origine onomatopéique, en effet. Mais c’est un homonyme de signification et de concept bien distincts, selon moi.

  • J. Supéry "soit de gatborg, désignant le château du passage." Grotesque, déjà cette forme n’étant aucunement attestée, mais inventée par J. Supéry, elle devrait prendre une astérisque *Gatborg (Toponyme inexistant en Scandinavie et en Islande). Une fois encore la reconstruction d’un mot norrois est fausse et son sens erroné. Soit il s’agit du vieux norrois gat (NA gat, D gati, G gats) qui n’a aucunement le sens de "passage", mais de "trou" au sens de "perforation" comme avoir un trou dans sa chaussure : Hann notaði skóna þangað til komið var gat á þá. (islandais) mot-à-mot : Il a utilisé ses chaussures jusqu’à ce qu’elles aient un trou en elles OU gata "rue, route" (NADG götu), mais pas "passage". En outre, il ne peut pas s’agir de gat, puisque l’évolution se serait faîte en *Gabourg, or le [e] prononcé de Gaste en gascon exclue cette hypothèse, le [s] également. L’absence de [s] dans les formes Gadebourg, Gâtebourg est une francisation. A part ces sottises, Gastebourg représente souvent l’altération de Gastebourse, noms de moulins, équivalent des Gastebled "gâte blé" du nord de la France, microtoponymes récents. Par exemple le moulin de Gâtebourg, Vendée, appelé Moulin de Gâtebourse (vers 1850), aucune autre forme ancienne. Quant à hop, c’est de l’anglais, le mot norrois est hopp et possède exactement le même sens de "saut". Quant à hap, c’est très probablement un emprunt à l’anglais (lui-même d’origine norroise), puisque l’anglais a supplanté l’anglo-normand au cours du XIVe siècle, la Guyenne étant restée dans l’"empire Plantagenêt" jusqu’à la bataille de Castillon en 1453. En outre, il est parfaitement aberrant et parfaitement vain de vouloir reconstituer un toponyme à partir de vagues considérations topographiques, forcément subjectives, car un paysage, un terroir, une situation sont composés de mille éléments : forêts, rivières, dépressions, élévations, etc. Un toponyme est avant tout un fait linguistique et s’analyse comme un nom commun avec les méthodes de l’analyse linguistique et de la comparaison avec d’autres toponymes d’un domaine d’extension d’une langue donnée. En aucun cas, une ref topographique ou historique ne peut infirmer une étude linguistique, elle peut simplement orienter un choix entre des hypothèses formulées dans ce cadre. Bref, traiter de toponymie norroise exige 1/ une bonne connaissance du norrois 2/ une connaissance de la toponymie des pays sources : en l’occurence Danemark, Norvège, Suède 3/ une connaissance de la toponymie des pays où cette implantation est avérée, en l’occurence Islande, Ile Feroe, Iles écossaises, ancien Danelaw (Angleterre) et Normandie. Sans rien connaître de celà, il n’est pas possible de comprendre la moindre chose à la fixation de faits de langues norrois en tant que toponymes dans une région donnée. La plupart des formations toponymiques norroises se retrouvent dans plusieurs pays à la fois, parfois presque identiques, mais souvent modifiés par l’évolution de la langue parlée localement que seules les formes anciennes permettent de détecter. Un très grand nombre de toponymes normands ou anglais ont leurs homonymes étymologiques dans les pays scandinaves et en Islande. Vos reconstructions fallacieuses ne répondent à aucune logique de la langue norroise et n’ont aucun homonyme que ce soit dans aucun de ces pays. Bref c’est du hors sol.

  • J. Supéry "Vous n’avez pas répondu à ma question : pourquoi les Gatebourg, nom selon vos dires occitan, se trouvent uniquement dans le Poitou ? C’est vous qui ne répondez pas à mes questions." L’art de retourner la situation...Peut-être ignorez que l’on parle sur le territoire français différentes langues romanes issues du latin ? Peut-être ignorez vous que la limite oc / oil a fluctué ? Peut-être ignorez vous tout de ce fameux "croissant" ? Par exemple pourquoi le sud du domaine d’oil utilise le mot aigrefeuille pour "houx", similaire étymologiquement au mot occitans : agreu, agrifol, gréfol, etc., d’où tous ces toponymes ? Ils sont tous du latin aquifolia, altéré en agrifolia. Ce mot est totalement absent des dialectes d’oil septentrionaux qui ne connaissent que houx, emprunt au vieux bas francique *hulis lui-même du germanique commun *hulisaz, d’où le moyen bas allemand hüls, le moyen néerlandais huls, etc. Bref, il existe des langues romanes différentes sur le territoire français, dont le domaine d’extension a fluctué historiquement, sans compter les emprunts entre voisins. Ils ont, évidemment, une répercussion sur la toponymie locale.

  • Votre -haug (norvégien), le norrois étant haugr (islandais haugur) aurait donné, selon vous, -ac, absurde. Les -ac sont bien étudiés par les toponymistes et les celtisants. Comme dit plus haut, les attestations de nom en -ac parfois antérieures aux Vikings sont latinisées en -acum / -acus, tout comme les noms en -y, -é, -ey, -ay, etc. du nord de la France, comme les noms en -ago Italie (Gaule cisalpine), les -ich, -ach Süddeutschland, Suisse, Autriche, Alsace, ils ont souvent des correspondances dans les pays de langue celtique (Bretagne, Cornouaille, Galles, etc.), mais pas dans l’espace nord germanique. Sur Tuskaland (site bien fait, ça fait sérieux, mais tout est faux ou presque), vous indiquez : Cadillac : "Catilius pourrait tout aussi bien être scandinave et désigner un certain Kaetill. Kaetill était le nom d’un chef viking, assassiné à Limoges en 892 lors de son baptême. D’après Richer, auteur contemporain, Kaetill aurait été le père de Rollon, fondateur de la Normandie... Cadeilhac (Haute-Garonne), Cadaujac (Gironde), Cadéac (Hautes-Pyrénées), Cadeilhan (Gers) ont logiquement la même origine.". Blabla. Le nom gaulois Catilus, attesté dans des inscriptions antiques, se retrouve dans des topon. identiques : Chailly (Seine-et-Marne, Cadiliaco (datif), ép. carolingienne), même chose que Cadillac (Gironde, Cadilacum 1306). Rien à voir avec l’anthroponyme norois Kætill / Ketill qui aurait donné *Quetil- pas Cadil-, seuls les lieux normands Quettetot ; Quettehou (M, Chetellehou 1042), Quettreville (M, Chetelvilla 12è), Quetteville (C, Ketelvilla 1203), etc. le contiennent, il se poursuit dans les noms de familles normands Quétil / Quétel, inconnus en Aquitaine. Eh oui, l’onomastique est un tout, elle comprend les anthroponymes. Quant au suffixe -acum : partout présent dans les anciennes zones de peuplement et de langue celtique du sud de l’Allemagne, à l’Alsace, à la Suisse, à l’Autriche (-ich, -ach), au nord de l’Italie (-ago) et dans les zones de langues celtiques insulaires, sous diverses formes évoluées (-og, -ack, -ach) : Festiniog (Galles) est l’équivalent de Festigny, (Festiniacum 1158), de même Autigny (ex : SM, Altiniacus 1022) de Autignac (Altignagus Villa 990). Bref -ac n’a rien à voir avec -haug car il n’y a aucune forme ancienne avec -(h)aug, la diphtongue [au] ne pouvant de toute façon pas se monophtonguer en [a] mais en [o], comme ça s’est passé en danois : v. danois hogh (m. danois høgh, danois høj) et en norm. hogue (mutation second. Nord Cotentin hougue), mot utilisé comme nom commun dans le patois des Iles et qui l’était aussi en Norm. continentale jusqu’au XIVe siècle. Rien de tout celà dans le dialecte gascon. Pas plus qu’il n’y a dans la toponymie gasconne de haug employé seul, contrairement à la toponymie normande riches en Ho(u)gue (et dérivé en -et, -ette) une centaine en tout et norvégienne Haugen et islandaise Haugur. En revanche dans ces pays, il est difficile de trouver des composés en -haug(ur). Le dico topo du Schleswig-Holstein, riche en toponymes scandinaves, ne recense guère qu’une dizaine de toponymes en -haug dont certains cas douteux et dont l’essentiel serait des formations danoises tardives.....Par contre, en Aquitaine, selon vous, on en compte des centaines... et aucune trace de haug employé de manière autonome...

  • Nortmannus : hap un emprunt à l’anglais ? Pourquoi pas, mais il faudra m’expliquer pourquoi la signification du mot gascon est plus proche de celle du mot norrois que du sens anglais du mot. Et le gascon ne se distingant pas par sa profusion d’emprunts à l’anglais, il est tout de même troublant que cet emprunt là soit précisemment un mot norrois. Surtout si on admet l’hypothèse (à laquelle je n’adhère pas) que l’expression gasconne hop ! vient également du norrois via l’anglais. Les gascons n’empruntant de l’anglais que des mots norrois, il y a de quoi réflechir, non ? Bref.
    Et parlons des Saxons. A-t-on des évidences archéologiques prouvant que les Saxons se sont installés durablement en Gascogne ? A-t-on des évidences linguistiques ? Pas plus que pour les Vikings, bien sûr. En revanche, on sait que le deuxième duc de Gascogne Aeghinius était saxon. Donc oui, il y a bien eu des Saxons qui se sont installés en Gascogne. Donc si on a eu des Saxons attirés par la douceur de la géographie gasconne sans laissé de grandes traces, pourquoi pas des Vikings ? Certes la toponymie gasconne n’est pas le fort de M. Supéry, mais tout de même, ce n’est pas absurde de postuler que des Vikings se soient installés en Gascogne, sachant qu’ils y ont sévi. Le contraire serait même très étonnant.

  • Bref -ac n’a rien à voir avec -haug car il n’y a aucune forme ancienne avec -(h)aug ... Rien de tout celà dans le dialecte gascon. Pas plus qu’il n’y a dans la toponymie gasconne de haug employé seul, contrairement à la toponymie normande riches en Ho(u)gue (et dérivé en -et, -ette) une centaine en tout

    Cher Nortmannus, vous avez affirmé que si haug avait été utilisé, on devrait trouver des haug seuls. Comme La Hougue (3) ou La Hogue (5) en Normandie. C’est un argument logique.

    Voilà le résultat d’une recherche rapide. Près de 180 lieudits pourraient dériver de haug. Evidemment, aucune forme ancienne. Ce n’est que de la paronymie. Mais si ces toponymes sont associés à des hauteurs, alors leur origine germanique est envisageable.

    Hage (6), La Hage (19), Le Hage (1), Haget (24), Haguet (1), La Hague (1), Le Haou (23), Haou (5), Auge (8), Augé (27), Auget (2), Augey (4), Heuga (5), Le Heuga (2), Le Heugué (2), Auga (4), Hauga (1), Houga (7), Le Houga (4), Lauga (28).
    Ces toponymes se trouvent dans les Landes (42), le Gers (37), Pyrénées-atlantiques (26), Haute-Garonne (23), Lot-et-Garonne (21), Gironde (14), Ariège (8)…

    171 des 180 toponymes inventoriés sont concentrés sur 7 départements gascons tous envahis pas les hommes du Nord.
    De deux choses l’une, ou bien ce résultat prouve que les Vikings se sont bien installés en Gascogne (merci pour votre contribution), ou bien ces résultats prouvent que la toponymie ne constitue en rien un marqueur fiable ni un outil pouvant compléter l’histoire. La toponymie se résume alors à un divertissement sans intérêt scientifique.
    Dans un cas comme dans l’autre, vous avez tort.
    Evidemment, vous allez affirmer que ces variantes Houga, Hauga, Heuga ne ressemblent en rien à Hougue. Mais vous serez le seul à le croire.

  • Heuga, Hauga, Houga : mots gascons signifiant "lande à fougères" sans être déformés.
    Auga : mot gascon signifiant "marécage" sans être déformé.
    Augey : nom de famille du Bordelais, équivalent girondin de Augé, Augié, Auger, Augier.
    Haou : mot gascon signifiant soit "hêtre" soit "forgeron" sans être déformé.
    Haget : mot gascon signifiant "hêtraie" sans être déformé.

    Ces noms peuvent être expliqués clairement sans recours à la paronymie ou à des hypothèses. Principe de parcimonie

    • Pour Joël Supéry et pour tout le monde, pour le plaisir aussi, voici les liens vers des noms normats* évoqués ci-dessus.
      Ils sont gascons et même pour certains quasi-emblématiques de la toponymie gasconne.
      Quelle surprise que le gascon, parlé pendant plus d’un millénaire en Gascogne, ait servi à y nommer beaucoup de lieux !-)

      * normat = en graphie normalisée - ici alibertine selon le choix de Gasconha.com

  • Oui, Gaby a raison. Restent Haguet et La Hague, finalement. On ne peut pas les assimiler à Haget. Ni à Auga (augar). Mais ce sont des lieux-dits qui peuvent faire allusion au nom d’une famille (Haguet) ou à la provenance du "colon" (La Hague). Inexploitable, à mon humble avis.

  • Absolumment, j’adhère complètement au principe de parcimonie. Mais comme je m’efforce de le démontrer, la toponymie est avant tout une affaire paronymique.
    Si Auga est associé à un marais, la présomption gasconne s’impose, s’il est associé à une colline, c’est la présomption scandinave.
    Il est parfaitement normal que les Gascons assimilent le haug à des toponymes qu’ils connaissent. auga, houga sont concernés.
    Le contexte géographique est le seul arbitre entre deux lectures fondées uniquement sur la paronymie.
    Lorsque vous évoquez Haou, vous proposez soit hêtre, soit forgeron, un doute qui démontre que vous faites de la paronymie pure. Le principe de parcimonie suppose que vous ajoutiez la proposition scandinave aux propositions existantes, car manifestement vous n’avez aucun élément vous permettant de trancher la question.
    Si vous trouvez les vestiges d’une forge, va pour le forgeron. Si vous trouvez une colline, Haou pourrait très bien dériver d’un haug scandinave.
    Augey, un nom de famille... Excusez-moi, mais quasiment tous les toponymes sont devenus des noms de famille. C’est un argument sans valeur. Principe de parcimonie oblige.
    Je ne dis pas que vous avez tort. Je dis simplement que ce que vous avancez demeure une hypothèse de lecture, non une preuve définitive. S’il s’agit d’une simple hypothèse, la logique scientifique voudrait que vous acceptiez les hypothèses concurrentes.

  • En effet.
    Pour Haou, par contre, ce n’est pas de la paronymie. C’est le mot exact pour "hêtre" et pour "forgeron" également. Vous avez raison, il faut examiner le terrain, évidemment. D’autre part il faut avoir une connaissance du gascon car "haou" signifie uniquement "forgeron" en Bazadais par exemple (car "hêtre" s’y dit "hai"). Et évidemment, on est sûr qu’il y avait des forgerons en Gascogne...

  • Vous refaites le même coup qu’avec la paronymie bidon bihore/haro ; mais vous pouvez le faire avec chaque mot gascon : ce sera toujours bidon. À chaque fois vous faites étalage de votre ignorance du gascon, que vous n’avez cure d’apprendre, alors qu’une documentation abondante le rend très accessible.
    – Que heugar(s), prononcé selon les lieux et parlers (mais de façon parfaitement régulière) [hewˈɣa(s)] ou [huˈɣas], “ressemble” à des mots normands sans aucun rapport, ÇA c’est un argument sans aucun intérêt dans la mesure où l’étymologie de heuga, heuguèra, heugar, etc. est parfaitement connue et documentée.
    – De même, un augar est un lieu où poussent diverses plantes appelées augas ou auguetas (aougues, lat. algas à l’acc. pl.), et qui peuvent être associées à des sols humides, ou simplement leur ressembler, parce que les gascons n’étaient pas des botanistes. On trouve aussi le diminutif augaret.
    Ces explications n’en sont plus au stade de l’hypothèse, elles sont largement validées par un corpus abondant, et présentent donc un haut niveau de probabilité, sans anomalies justifiant qu’on aille chercher une explication tirée par les cheveux.
    — 
    “Le principe de parcimonie suppose que vous ajoutiez la proposition scandinave aux propositions existantes, car manifestement vous n’avez aucun élément vous permettant de trancher la question.”
    1) Non. Le principe de parcimonie ne consiste pas à accueillir tout et n’importe quoi mais bien au contraire, justement, à écarter les hypothèses infondées faute d’éléments, surtout les hypothèses ad hoc, quand une hypothèse plus simple fonctionne. Cette simple remarque montre que vous ne cherchez pas à comprendre les principes élémentaires de l’épistémologie.
    2) Les “hypothèses concurrentes” ne sont pas refusées, elles sont évaluées sur leur mérite. Par exemple, on PEUT faire l’hypothèse qu’un toponyme vient du norois ; mais comment la vérifie-t-on ? Par la linguistique. Si les formes anciennes attestées et l’évolution connue de la langue montrent que ça ne marche pas, eh bien ! ça ne marche pas et on passe à autre chose. Les éléments permettant d’écarter “la proposition scandinave” sont bel et bien là, donc on l’écarte.
    3) Cela ne signifie pas qu’une autre hypothèse ne finira pas par l’emporter, s’il y a de bonnes raisons. Pour l’instant vous n’en apportez pas, et rien dans vos “méthodes” ne laisse espérer que cela change dans un futur prévisible.
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    Justement l’étymologie ne s’appuie pas sur la paronymie (à laquelle vous sacrifiez tout malgré ses pièges bien connus) mais sur l’étude raisonnée des mots et de leur évolution (que vous récusez alors qu’elle a fait ses preuves). Par exemple, le gascon cuenta (coente, souci, occupation) peut bien ressembler à l’espagnol cuenta (compte) : il n’a aucun rapport pour autant. Le gascon heugar (hougà, fougeraie) ressemble à l’espagnol hogar (foyer) et pourtant n’a aucun rapport non plus. Les ressemblances superficielles peuvent donc suggérer une parenté, mais en aucun cas suffire à la confirmer.
    — 
    Je viens de relire le compte rendu de Mr. Gautier : il a décidément raison sur toute la ligne.

  • J. Supéry, "Hage (6), La Hage (19), Le Hage (1), Haget (24), Haguet (1), La Hague (1), Le Haou (23), Haou (5), Auge (8), Augé (27), Auget (2), Augey (4), Heuga (5), Le Heuga (2), Le Heugué (2), Auga (4), Hauga (1), Houga (7), Le Houga (4), Lauga (28)".
    Ces toponymes se trouvent dans les Landes (42), le Gers (37), Pyrénées-atlantiques (26), Haute-Garonne (23), Lot-et-Garonne (21), Gironde (14), Ariège (8)…    "

    J’étais sûr que vous alliez me la faire celle là, vous êtes bien tombé dans le piège grossier que je vous ai tendu, malheureusement pour vous c’est complètement stupide. Déjà vous ignorez que le [f] initial latin devient [h] en gascon comme en castillan, ce qui est grave ignorant. Moi qui ne suis en aucun cas d’origine gasconne, je connais mieux la langue de vos ancêtres que vous ! C’est pourquoi le latin filius a donné hilh en gascon (comme espagnol hijo ) et filh en occitan, etc. Celà concerne TOUS les mots latins commençant par [f], ainsi le "hêtre" se dit
    hac ; hai ; hau , alors qu’il se dit fag ; fai ; fau en occitan général, ainsi tous vos soi-disants toponymes scandinaves ne sont que des variantes gasconnes des toponymes occitans les plus courant Hage, La Hage, Le Hage , Haget, Haguet, La Hague, Le Haou, Haou (5), ne sont que des variantes des toponymes occitans Fage, La Fage, Faget, Le Faou, Le Faguet, La Faguette, etc. rien que des hêtraies et des hêtres, vous écrivez vraiment n’importe quoi, quant au languedocien : feuse ; falguièra ; fauguièra, il signifie "fougère", alors que le gascon a développé dialectalement heuç ; heuguèra, d’où Heuga, Le Heuga, Le Heugué, bref des fougères et des fougeraies. Rien à voir avec les Scandinaves, toutes vos conclusions sont un ramassis d’inepties. On ne s’improvise pas toponymiste sur le tard pour justifier ses lubies, pas plus qu’on ne s’improvise dialectologue. Celà exige une sérieuse initiation comme pour toute science, vous n’en avez aucune.

  • Jan l’Aisit votre intervention est d’une très grande qualité et j’apprécie le sang-froid dont vous faîtes preuve par rapport à J. Supéry. Gérard Loison "hap un emprunt à l’anglais ? Pourquoi pas, mais il faudra m’expliquer pourquoi la signification du mot gascon est plus proche de celle du mot norrois que du sens anglais du mot. " Pas d’accord, le champ sémantique du moyen anglais hap happe (parlé jusqu’au milieu du XVe siècle), est rigoureusement le même que celui de l’ancien norrois Middle English hap, happe (“chance, hap, luck, fortune”), from Old Norse happ (“hap, chance, good luck”), Certes, il y a très peu de mots d’origine anglaise dans le gascon, mais ça ne justifie pas une origine scandinave pour autant. Les mots scandinaves du gascon sont majoritairement ceux empruntés au français. Eh oui, certains mots comme bita "bitte d’amarrage" sont issus du français qui lui-même l’a emprunté à l’ancien normand. En outre que l’anglais hap soit un mot d’origine scandinave n’est guère étonnant, il y en a plusieurs centaine issus du vieux norrois en anglais, y compris des éléments grammaticaux (ex : are, them, their , etc.) des modifications phonétiques OE ġefan, ġyfan, ġifan, avec ġ = y, la forme moderne give est influencée par le vieux norois, même chose pour sister, vieil anglais sweostor, sweoster, sƿeoster, influencé par le vieux norois systir. Les Vikings étant connu pour leurs techniques maritimes et leur rapport à la mer, c’est pour celà qu’ils ont privilégié les côtes lors de leur installation en Normandie par exemple, l’essentiel des termes issus du vieux norois devraient donc concerner les différentes appellations des bateaux, les techniques navales, le vocabulaire marin en général, la faune et la flore du littoral comme c’est le cas en Normandie, mais là encore chou blanc total en gascon et en occitan, à l’exception, des termes empruntés au normand via le français. Ensuite, votre raisonnement s’éloigne d’un raisonnement linguistique, franchement, la douceur du climat est un argument pour le moins curieux....Un peu de sérieux tout de même.

  • J. Supéry "Si Auga est associé à un marais, la présomption gasconne s’impose, s’il est associé à une colline, c’est la présomption scandinave. Il est parfaitement normal que les Gascons assimilent le haug à des toponymes qu’ils connaissent. auga, houga sont concernés. Le contexte géographique est le seul arbitre entre deux lectures fondées uniquement sur la paronymie." Sauf que comme je l’ai dit au-dessus et comme l’a exprimé différemment Jan l’Aisit, un toponyme s’analyse avec la méthode de l’analyse linguistique en se basant sur un corpus conséquent de formes anciennes. Donc le choix d’une hypothèse ou d’une autre formulée uniquement dans ce cadre peut ensuite être orienté par la géographie, mais pas plus que ça, il faut rester prudent. Les paysages ne sont pas immuables : on a asséché des marais, coupé les bois, etc. En outre, comme l’oeil du peintre, la perception d’un paysage est subjective, donc vouloir à tout prix que le toponyme rende compte d’un élément topographique choisi subjectivement dans le paysage est bien curieux. Si un toponyme devraient rendre compte de toutes les particularités d’un paysage, il n’y aurait que des Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch (nom de lieu authentique du pays de Galles). L’ étude de la toponymie montre que l’attraction paronymique joue un faible rôle dans l’évolution des toponymes, d’ailleurs si tel était le cas, on aurait continué d’assimiler des toponymes devenus obscur à des noms communs que l’on connaît, ainsi la plupart des toponymes feraient sens de nos jours et on ne serait pas là à débattre de l’étymologie et du sens des toponymes. Des toponymes scandinaves se sont implantés en Normandie parce que dans les secteurs où ils se sont fixés, la langue noroise était parlée par une population devenu majoritaire pendant 4 ou 5 générations, les autochtones ayant presque ou complètement disparu de ces secteurs, en effet on ne voit pas bien comment des éléments d’une langue totalement inintelligible aurait pu se fixer au milieu de gens parlant le roman. Les anciens toponymes ont disparu, pour être remplacés par de nouveaux, c’est bien attesté dans les sources pour certains d’entre eux. Ensuite la langue romane a remplacé peu à peu le scandinave, en empruntant certes des mots de cette langue, mais le sens de la plupart de toponymes indubitablement scandinaves s’est complètement perdu sans qu’il y ait la moindre attraction paronymique de quoi que ce soit et leurs descendants ont continué d’utiliser ces mêmes toponymes par tradition orale sans même les comprendre. Je ne vois pas en quoi l’attraction paronymique a joué sur Dieppedalle, Houglon, Quettehou qui sans une étude des formes anciennes restent complètement obscurs, bref il n’y a pas de "remotivation" de quoi que ce soit.

  • Gérard Loison Restent Haguet et La Hague, finalement. On ne peut pas les assimiler à Haget. Ni à Auga (augar). Mais ce sont des lieux-dits qui peuvent faire allusion au nom d’une famille (Haguet) ou à la provenance du "colon" (La Hague). Inexploitable, à mon humble avis. Effectivement, celà dit, il y a bien au moins un les Faguets dans le Poitou, la Faguet, dans les environs. Le nom de famille Fague est attesté mais j’ignore son origine. C’est le département de l’Ille-et-Vilaine qui possède le plus d’actes avec ce patronyme (78 actes entre 1589 et 1937). Celà dit des transferts de toponymes d’une région à l’autre sont toujours possibles, bien qu’exceptionnels cf. La Londe-les-Maures. JS Augey, un nom de famille... Excusez-moi, mais quasiment tous les toponymes sont devenus des noms de famille. C’est un argument sans valeur. Principe de parcimonie oblige. Excusez moi, mais c’est pas tout à fait ça : les toponymes employés de manière brute comme patronymes sont somme toute assez rares, ce qui est fréquent c’est le De-, Del-, Du- indiquant la provenance. Ca n’est pas le cas dans cet exemple. En fait c’est l’inverse, la plupart des noms de personnes se sont fixés dans la toponymie. Augey est un patronyme particulièrement commun en Gironde et dans les départements alentour, mais pas seulement, on le retrouve tout aussi fréquent en Bourgogne, c’est une variante graphique d’Auger / Augé. Il n’est pas rare que les anthroponymes se fixent sans suffixation. C’est curieux, vous passez sous silence tout ce qui vous gêne : sur l’absence de lundr, aucun commentaire, sur le fait qu’en Normandie l’existence du noms communs hogue au sens d’"élévation", "colline", "colline boisée" et de "tas de sel" est bien documentée jusqu’au moyen âge et hougue jusqu’à l’époque actuelle, alors qu’en revanche, il n’y a aucune trace d’un mot équivalent en gascon ayant ce sens. Comme je l’expliquais dialectologie, toponymie et anthroponymie forment un tout. Un autre truc qui m’amuse, c’est qu’à aucun moment vous n’ayez évoqué le mot hagi qui vocaliquement conviendrait (uniquement de ce point e vue évidemment), contrairement à haugr. Ce mot normand est encore employé à Jersey comme nom commun "prairie enclose", fixé ailleurs dans la région dans la toponymie, ainsi que ses dérivés Haguet, Haguette. Ce mot est issu du vieux scandinave hagi (NGD haga) et est encore employé de manière autonome dans les pays scandinaves. Il est également le second élément de composés comme Etauhagues (anc. Estohague) et Le Tohague (anciennement Estohague) "enclos pour les chevaux" de Stóðhagi, bien attesté en Islande comme nom commun « ..hefur nú að mestu horfið undir stóðhaga ». C’est le mot hague ( < haga) qui explique certainement pourquoi haugr (A haug D haugi G haugs) normalement masculin a donné ho(u)gue (lat. hoga) au féminin, par l’analogie, car l’accusatif, datif, génitif -a de haga, désinence la plus fréquente, a été senti comme féminin. Dans vos exemples à la noix, -haugr masculin devient tout à coup *hauga grâce à la poudre de perlimpimpin. Idem pour lundr, il est devenu féminin par analogie avec le mot lande, c’est prouvé par les formes anciennes qui confondent parfois les deux mots.

    • Je confirme ce qu’a écrit Nortmannus.
      Le mot hêtre en gascon a plusieurs formes, dérivant toutes de la racine latine fagus, et donc commençant toutes par le h gascon remplaçant le f latin : hau, hai, hac (hag), qui répondent simplement aux formes languedociennes fau, fai, fag ; à partir de là, il y a de nombreux dérivés, et hac (qui semble plutôt pyrénéen, et nettement moins répandu que les autres) dérive normalement en haguet (forêt de hêtre, petit hêtre ?). Multidiccionari francés-occitan

      Exemple en toponymie gasconne (FANTOIR) :
      31008 Anan SOULAN DU HAGUET
      64225 Féas HAGUETA (apparemment avec un double suffixe et+ar)

  • Et plus encore que d’être une variante graphique d’Augé, Augey est un nom en -ey qui est une terminaison typique du gascon septentrional et doit , ou devrait, se prononcer "-eï".

  • Vous refaites le même coup qu’avec la paronymie bidon bihore/haro
    Comment dire ? Je vous parle de pratique sociale, vous me répondez paronymie... No comment.
    Le Haro est une délégation de pouvoir judiciaire. Haro est un appel à la justice du fondateur de la Normandie, Rollon. Bihore serait un appel au fondateur de la Gascogne scandinave s’il a existé. Il se trouve que le chef majeur des invasions se nommait Björn (ou Biarn, aussi connu sous le nom de Bier et Berno)
    Berno peut également correspondre au latin, verno, aulne. Bier, peut corrspondre latin vitrina ’atelier du verrier", qui a donné veiria, veirina, verrerie. et Beyries.
    Dans une grille de lecture scandinave, Bernos correspond à Bernhus, la maison de Björn. Beyries, correspondrait à Bierhus.
    Si on admet l’hypothèse attestée historiquement de la venue des hommes du Nord, l’hypothèse scandinave est parfaitement admissible.

  • Auga 64450 est sur une hauteur culminant à 196m. Colline scandinave ou marais gascon ?
    Auga à Lacajunte 40320 est le point haut à 127m. Présomption scandinave.
    L’Auga 65130 est sur une crête à 690m d’altitude. Présomtion scandinave.
    L’Auga 65700 est un fond de vallée. Présomption gasconne.
    Houga 64520 est sur une crête. Présomption scandinave.
    Haou 40500 est une colline culminant à 93m. Forge gasconne ou haug (prononcer haougue) scandinave ?
    Haou à Auga 64450. "Une forge dans un marais" sur une colline culminant à 167m ou deux toponymes ayant une origine commune haug ?
    Haou 40700 sur une colline à 161m. Présomption scandinave sauf si vous trouvez trace d’une forge.
    Le Huga à Lacanau 33680 désigne clairement une colline. Présomption scandinave.
    Il est parfaitement normal que des noms soient déformés par les populations locales et rapprochés de noms connus. Mais pour qu’une interprétation soit crédible, elle doit correspondre à la réalité des lieux.

  • Je connais très bien le f/h gascon.
    Ce sont d’ailleurs des linguistes qui vont ajouter le H à Ossegor non pas pour des raison de "confort", mais pour justifier leur proposition toponymique Fosse-gor...
    Exemple typique de déformation opérée par les linguistes eux-mêmes pour légitimer leur interprétation...

  • Le principe de parcimonie ne consiste pas à accueillir tout et n’importe quoi mais bien au contraire, justement, à écarter les hypothèses infondées faute d’éléments, surtout les hypothèses ad hoc, quand une hypothèse plus simple fonctionne.
    Donc, vous admettez que dans la mesure où gatborg pour Gatebourg, marsmand pour Marmande, sont les hypothèses les plus simples phonétiquement et cohérentes historiquement, ce sont des hypothèses de lecture que vous devriez retenir selon ce principe de parcimonie ?

  • Merci Tédéric Merger pour vos précisions et merci également à Gaby.

    J . Supéry "Dans une grille de lecture scandinave, Bernos correspond à Bernhus, la maison de Björn. Beyries, correspondrait à Bierhus." Il n’y a aucune "grille de lecture scandinave". Il y a une méthodologie générale en toponymie qui s’applique dans tous les cas. *Bernhus est un ectoplasme de votre invention qui n’existe nulle part ailleurs que dans vos fantasmes. Quant à votre "principe de parcimonie" que vous évoquez à tout bout de champ, il va justement à l’encontre de vos propos. En sciences, lorsque plusieurs hypothèses sont disponibles pour expliquer un phénomène, il est plus sage de privilégier celle qui cadre le mieux avec ce que l’on sait déjà du fonctionnement du monde (et que l’on a déjà confirmé par ailleurs), en l’occurence du fonctionnement général de la toponymie, des lois de la phonétiques, etc. Vos hypothèses formulées hors sol n’ont aucune valeur scientifique. De la même manière, il n’y a aucune "présomption" scandinave en Gascogne, pour la bonne et simple raison que les noms norrois forment un tout, c’est-à-dire un corpus dans lequel tous les différents appellatifs, éléments, noms de personnes et noms communs sont liés et organisés dans un système complexe et unique que l’on ne retrouve qu’en Scandinavie et dans les établissements scandinaves. Il n’y a rien de tout ça en Gascogne. Quant à vos pseudo arguments géographiques, je me suis déjà exprimé longuement sur la question mais vous n’avez pas compris, le fait que Auga soit sur une hauteur n’en fait pas pour autant un toponyme scandinave, ce sont deux choses qui n’ont rien à voir. Gatbourg et Marsmand ne sont pas les "hypothèses les plus simples phonétiquement et cohérentes historiquement", ce ne sont pas des hypothèses, mais des reconstructions bidons. Phonétiquement c’est faux, du point de vue de la phonétique du vieux norrois, de la phonétique du gascon et du point de vue de l’existence de tels composés dans le monde scandinave. Inutile de revenir sur Gatebourg (au passage vous avez encore affirmé que c’était typiquement poitevin, ce qui est inexact, Gâtebourg à Blanzac se trouve dans le Limousin de langue d’oc), je me suis déjà longuement exprimé. *Marsmand n’est pas un toponyme vieux norrois mais un nom commun du danois moderne qui signifie "Martien" !!!!. de plus mand est du danois moderne, l’ancien scandinave est maðr qui est systématiquement devenu man(n) dans le Danelaw et en Normandie, d’après l’acc. mann, le datif manni et le génitif manns, comme on le constate dans les toponymes normands en -manville (ex : Flotemanville-Hague, villam que noncupatur Flotomannum en 1051 - 1066), ainsi que dans le nom commun bruman "garçon de noce, nouveau marié, gendre" (parfois graphié brumen, brument) par confusion avec le suffixe français -ment), mot bien attesté en ancien norrois bruðmaðr "garçon de noce", acc. bruðmann . En revanche le d graphique de Normand a été rétabli d’après le nom de pays Normandie et les mots terminés par -and comme le nom propre Bertrand, les latinisations sont claires à ce sujet Nortmannus / Normannus. En outre et surtout, il n’y a aucun élément vieux norrois *mars signifiant "marche, frontière" ou je ne sais quoi, il y a bien un vieux norrois mǫrk (> norv. danois mark) mais il n’a aucunement le sens de "marche, frontière".

  • Nortmannus : " Certes, il y a très peu de mots d’origine anglaise dans le gascon, mais ça ne justifie pas une origine scandinave pour autant. Les mots scandinaves du gascon sont majoritairement ceux empruntés au français. " Mon point n’est pas celui-là. Citez-moi un mot anglais de cette époque emprunté par le gascon. C’est ça, mon point. Si le seul mot anglais emprunté par le gascon est un mot norrois, il y a effectivement de quoi se poser la question si c’est vraiment l’anglais qui a fourni le mot. .

  • Gérard Loison "Mon point n’est pas celui-là. Citez-moi un mot anglais de cette époque emprunté par le gascon. C’est ça, mon point. Si le seul mot anglais emprunté par le gascon est un mot norrois, il y a effectivement de quoi se poser la question si c’est vraiment l’anglais qui a fourni le mot." Je n’ai pas affirmé me semble-t-il qu’il y avait des mots anglais dans la gascon, c’était juste une hypothèse, j’en sais rien, je n’ai pas étudié la question. En revanche, il ne me semble pas pertinent d’attribuer une origine norroise à un mot abstrait, alors qu’il n’y a à ma connaissance aucun mot du vocabulaire maritime et littoral. Pensez vous sérieusement qu’une langue comme le vieux norrois qui n’est pas une source d’emprunt pour le vocabulaire technique (je pense spécifiquement aux techniques maritimes), dans le vocabulaire concret du quotidien, etc. puisse réellement avoir servi de source pour des mots plus abstraits ? A mon sens ce n’est pas pertinent. L’explication est sans doute différente. En outre, la probabilité d’emprunter un mot anglais d’origine norroise est grande, puisqu’il y en a beaucoup. De plus, Les mots happy, happen, happening, perhaps, etc. sont très fréquemment utilisés en anglais et connus des étrangers les plus mauvais en anglais, et ce radical a été utilisé pour créer de nombreux dérivés hapful, haphazard, hapless, haply, mayhap, hapsome, misshaps, c’est dire. De surcroît, il n’y a pas une certitude absolue sur l’origine uniquement norroise du radical happ- en anglais : From Middle English happenen, hapnen, augmented from Middle English happen (“to come to pass, happen”), perhaps from Old English hæppan (“to move accidentally, slip”) and/or from Old Norse *happa, *heppa, from Proto-Germanic *hampijaną (“to fit in, be fitting”). Equivalent to hap (“a chance, occurrence, byfall”) +‎ -en (verbal suffix). Personnellement je pencherais pour un emprunt aux classes sociales aisées bilingues au moment de la domination anglaise, ce radical étant difficile à traduire et bref. Je signalerais en outre qu’il y a quelques emprunts à l’anglais dans l’anglo-normand qui était parlé à la cour d’Angleterre, par la noblesse et la haute bourgeoisie jusqu’au XIVe siècle, avant d’être supplanté par l’anglais et un français plus central quasiment au même niveau. Il n’est alors guère difficile de supposer qu’entre un anglais francisé et le gascon, il y ait eu des interférences. Enfin, il ne faut pas oublier que l’armée anglaise a recruté massivement des mercenaires gascons, je vous renverrai par exemple à la fameuse bataille de Cocherel en Normandie. Hap pourrait très bien faire partie de l’argot des soudards, au même titre que l’armée française en Afrique du nord a emprunté des tas de mots à l’arabe : choufe, kef, etc.

  • “Bihore serait un appel au fondateur de la Gascogne scandinave s’il a existé.”
    Heu… ben… non, toujours pas.
    bihore, je l’ai déjà relevé, est une prononciation parfaitement régulière en gascon maritime de via fora, dont le sens et l’étymologie latine sont connus. C’est un appel à sortir des maisons et, par extension, à courir sus à un supposé criminel, mais à la base, c’est ni plus ni moins un appel à l’aide : voilà pour la pratique sociale. Les gascons auraient eu besoin d’une occupation viking pour apprendre à crier au secours ?
    — 
    • Le Huga à Lacanau 33680 ; Houga 64520 désignent clairement des lieux où poussent des fougères. Présomption fougeresque.
    • Haou 40500 a toutes les chances d’être un forgeron (haur) ; le hêtre (hau) est moins probable mais reste possible (a priori dans ce secteur c’est plutôt hai/hay, qui donne haget/hayet, hêtraie). Présomption fagesque ou forgesque, en tout cas.
    • Une habitation située à proximité d’un augar ne sera pas bâtie les pieds dans l’eau s’il y a la place sur la hauteur ou le versant voisin. Et comme les lieux dits désignent très souvent les habitations, il est courant qu’ils portent ce genre de noms. Mimbaste a un Cint de Bronhon (Sin de Brougnon, c’est-à-dire du rûcher), et un Cint de l’Augaret (Sin de l’Augaret, du petit augar, à l’opposé vers le Luy) ; l’auga (aougue) n’a pas besoin de pousser dans la cuisine pour que l’habitation soit située par rapport à un petit augar (augaret) voisin — lequel peut d’ailleurs très bien être une mare ou une retenue artificielle “au pè de l’airau” où poussent carex et autres joncs.
    Le Cint de Bronhon, bien que bâti en haut d’une côte, a un terrain très humide à cause d’une couche d’argile : il a fallu y planter des saules pour en assurer le drainage (ça marche très bien, merci) ; les nuits de printemps, on entend un concert de grenouilles dans les environs. Donc hauteur ou pas, là aussi on aurait pu avoir un augar. Présomption grenouillesque.
    Et enfin, phonétiquement (encore !), haugr n’a à peu près aucune chance de donner [awˈɣa] (manque l’h- initial, -a final en trop)…
    — 
    Quoi qu’il en soit, ce n’est pas votre hypothèse d’une présence viking qui pose problème, ce sont les raisons que vous mettez en avant pour y croire qui ne sont pas du tout convaincantes. Cent cinquante ans et pas une preuve matérielle solide ? Il est clair qu’il faut chercher mieux… et ailleurs que dans le recyclage à l’emporte-pièce des toponymes, surtout ceux dont l’origine est solidement établie (pour les autres, car il y en a, il faut aussi des démonstrations plus rigoureuses).

  • de plus mand est du danois moderne, l’ancien scandinave est maðr qui est systématiquement devenu man(n) dans le Danelaw et en Normandie, d’après l’acc. mann, le datif manni et le génitif manns, comme on le constate dans les toponymes normands en -manville.
    Pourquoi la Normandie porte-t-elle un nom issu du danois moderne ? D’après votre discours, elle devrait se nommer Normanie. Vos ancêtres Normands, Normans, pardon, ne semblent pas avoir connu vos lois phonétiques.

    “Bihore serait un appel au fondateur de la Gascogne scandinave s’il a existé.”
    Heu… ben… non, toujours pas.
    bihore, je l’ai déjà relevé, est une prononciation parfaitement régulière en gascon maritime de via fora, dont le sens et l’étymologie latine sont connus. C’est un appel à sortir des maisons et, par extension, à courir sus à un supposé criminel, mais à la base, c’est ni plus ni moins un appel à l’aide : voilà pour la pratique sociale. Les gascons auraient eu besoin d’une occupation viking pour apprendre à crier au secours ?"
    Réduire cette coutume à un "appel à l’aide" est caricatural. C’est une coutume qui a pour objet de faire respecter la "police" en lieu et place du seigneur.
    La phonétique via fore est une hypothèse littéraire. Ce n’est pas parce qu’elle est ancienne qu’elle est valide. Racontez-nous son histoire. Quand le bihore est-il apparu ? Avant ou après les invasions Vikings ? Est-ce une tradition latine ? Avec un nom pareil, on peut le supposer. Dans quelles autres terres occitanes le trouve-t-on ? Si vous avez connaissance de traditions identiques ailleurs en Europe, ce serait très intéressant de
    partager vos connaissances.

    Inutile de revenir sur Gatebourg (au passage vous avez encore affirmé que c’était typiquement poitevin, ce qui est inexact, Gâtebourg à Blanzac se trouve dans le Limousin de langue d’oc)
    Les Vikings ont pris Poitiers, Limoges et Clermont ; c’était une zone d’affrontement avec les Francs, il n’est donc pas surprenant de trouver des gatborg à cet endroit. Ce qui est intéressant, pour valider une éventuelle hypothèse scandinave (ou l’invalider), c’est de pointer ces toponymes sur une carte, de regarder s’ils se trouvent sur des axes et s’il existe une cohérence stratégique dans leur positionnement. Pour valider l’hypothèse occitane, il faut repérer comment les dérivés de waste-burg ont évolué dans le sud et notamment en Provence et Septimanie, car il n’y a pas de raison que ce type de toponyme n’existe pas dans ces régions beaucoup plus arides que le Poitou. Où sont-ils ?

    Une habitation située à proximité d’un augar ne sera pas bâtie les pieds dans l’eau s’il y a la place sur la hauteur ou le versant voisin.
    Auga 64450. Où voyez-vous des marais à proximité ? Auga à Asson 64800 ? Auga à Lacajunte 40320 ? Lauga à Arancou 6420 ? Lauga à Cleirac 47320 ?
    L’hypothèse augar ne peut pas fonctionner pour ces sites. A moins que vous nous démontriez que des marais ont existé là dans des temps anciens. Si auga ne vient pas d’augar, d’où peut-il venir ?

  • Nortmannus : "Je n’ai pas affirmé me semble-t-il qu’il y avait des mots anglais dans la gascon, c’était juste une hypothèse, j’en sais rien, je n’ai pas étudié la question." Excusez-moi, j’avais compris que vous souteniez au contraire que le mot gascon "hap" venait de l’anglais. Bon, moi, je me contente de poser des questions et je jauge les réponses. Et je ne suis pas satisfait par ce raisonnement qui me demanderait d’exclure la possibilité que hap soit un emprunt direct au norrois. Et pire : qu’est-ce qui empêche que ce soit l’anglais qui ait emprunté le mot "hap" au gascon plutôt que l’inverse ? Par exemple "perhaps", la structure est bien romane et ça ressemble beaucoup à un syntagme gascon, non ? (per + hap + s adverbial).

  • Gérard Loison "Gascon : *per + hap + s adverbial". Le mot anglais n’est pas attesté antérieurement au XVe siècle. C’est ce qu’on appelle de l’anglo-latin, mot d’origine savante, comme peradventure, perchance, etc. Anglais hap est attesté vers 1200, "chance, a person’s luck, fortune, fate ;" also "unforeseen occurrence," et au sens positif de "good fortune" au début du XIIIe s. A cet époque l’Angleterre est normanno-angevine et la langue de la noblesse et d’une partie de la classe moyenne est l’anglo-normand. L’anglais n’est pas parlé sur le continent.

  • Nortmannus : Perchance et peradventure ne sont pas présentés comme des mots savants par les dictionnaires étymologiques mais comme une déformation du normand ou français avec évolution par - > per. Par chaunce est attesté en anglais moyen. La substitution par vers per est attribuée à une influence latine, c’est normal, mais je pense qu’elle pourrait être en fait romane, concrètement gasconne ou occitane, cela expliquerait beaucoup mieux le s de perhaps, à moins que ce s soit un pluriel, ce serait bizarre mais pas impossible. Bref tout est possible.
    1- Hypothèse 1 hap est arrivé de l’anglais en gascon. Les emprunts anciens du gascon (occidental) à l’anglais sont rares mais ce cas n’est peut-être pas isolé. Un autre candidat comme emprunt à l’anglais pourrait être chanc, chanca (béquille, échasse, boiteux)
    2-Hypothèse 2 hap est arrivé en gascon sans passer par l’anglais. Je n’ai pas trouvé de bonnes raisons pour exclure un emprunt direct au norrois. Il est plus que probable qu’il y a eu au moins des échanges commerciaux avec les scandinaves qui fréquentaient cette partie de l’Europe et qui dit échange commercial dit échange de mots.

  • La méthode de M Supery présente à mon avis deux erreurs de raisonnement :

    – La pétition de principe
    La pétition de principe est une erreur de raisonnement qui consiste à poser comme vrai au départ ce que l’on est supposé démontrer.
    – Le raisonnement circulaire
    Cette erreur de raisonnement a lieu quand une assertion se soutient elle-même. C’est comme déclarer que quelque chose est vrai parce que c’est vrai. Présenté de cette manière, l’erreur semble évidente, mais le cercle des assertions revenant à la première (ou a une autre) assertion peut être suffisamment important pour confondre l’interlocuteur.
    https://www.charlatans.info/logique2.shtml

    Ainsi, les vikings aurait pu coloniser la Gascogne. Pour le démontrer, les noms de lieux sont revus à la sauce viking ex : Bayonne = « Björn-ham ». Ensuite cette nouvelle toponymie sert à prouver que les viking ont bien colonisé la Gascogne.

    M Supéry, avec votre imagination, vous excelleriez dans l’écriture de romans.
    Cela me fait penser aux livres de la collection" l’aventure mystérieuse" que je lisais quand j’étais jeune.

  • J. Supéry "Pourquoi la Normandie porte-t-elle un nom issu du danois moderne ?" Qui a dit que la Normandie portait un nom danois moderne à part vous ? "Normand" s’est bien évidemment formé comme celui d’Alaman > Allemand (subst. et adj. masc. aleman 1100 (Rol., 3037 ds Gdf.) ; apr. 1160 Alemant (Wace). Chez ce même Roland le mot Norman est attesté et le mot normand vers 1220. Aucun rapport avec le danois, comme je l’explique plus haut, il s’agit d’une finale analogique des mots en -ant, and subsantif, adj. (marchand, etc.), noms de personnes Bertrand, Engerrand, etc. Bref vous n’y connaissez rien. "Les Vikings ont pris.... toponyme n’existe pas dans ces régions beaucoup plus arides que le Poitou. Où sont-ils ?" Blabla. Partir de simples raids / de prises de villes temporaires pour déduire qu’il y a des toponymes scandinaves est un procédé totalement débile, comme je vous l’ai répété, l’analyse linguistique se passe de considérations historiques ou pseudo-historiques. Votre composé *Gatborg n’est pas pertinent du point de vue de l’analyse linguistique, cette reconstruction est fausse et n’existe pas dans les pays de langues scandinaves alors qu’il y a une dizaine de Gatebourg, cherchez l’erreur !!! Comme je ne me lasse pas de vous le répéter, il n’y a aucun toponyme aquitain analysé selon les méthodes de l’analyse linguistique qui permette de faire l’hypothèse d’un étymon norrois. Ce sont d’ailleurs des linguistes qui vont ajouter le H à Ossegor non pas pour des raison de "confort", mais pour justifier leur proposition toponymique Fosse-gor...Exemple typique de déformation opérée par les linguistes eux-mêmes pour légitimer leur interprétation... Affirmation tout à fait risible et fausse bien entendu. Dans votre site Tuskaland, vous reprenez toutes les rubriques toponymies de Wikipedia, souvent rédigées par des amateurs comme vous, et sans grand discernement et comme je n’ai pas la main sur l’ensemble de ces rubriques, et c’est tant mieux, il y a pas mal de sottises. Aucun linguiste n’a jamais ajouté un H- à Hossegor, mais l’administration française, d’ailleurs la forme gasconne est Òssagòr, c’est exactement la même chose que pour Hostens, fantaisie de l’administration française, en gascon on écrit Ostens. René Cuzacq qui émet l’hypothèse d’un H- initial à Hossegor est aussi peu toponymiste que vous, en effet, il était professeur de langue et de littérature gasconne, pas toponymiste, d’ailleurs aucun linguiste ne prend au sérieux cette hypothèse. Celà dit elle est moins débile que la vôtre Hossegor, anc. Ossegor, pourrait dériver du prénom Asgeir, le chef qui s’empara de Bordeaux en 848. Cette possibilité est d’autant plus grande que le village voisin d’Angresse est le cousin d’Angreville en Normandie, or, Angreville est attesté sous la forme Asgeirvilla. Hossegor et Angresse feraient référence au même prénom scandinave. . Ossegor ne "dérive" pas d’Asgeir, c’est phonétiquement absurde. En outre Angresse n’a rien à voir avec Angreville (métathèse des nombreux Angerville) qui n’est d’ailleurs jamais attesté sous la forme *Asgeirvilla que vous avez sans doute inventée, mais Ansgerivilla, Angervilla ; Ansgervilla, etc. quelqu’ils soient. Angerville / Angreville s’explique aussi bien par le nom franc Ansgar et il y a des Angerville ailleurs qu’en Normandie, par exemple Angerville (Essonne).

  • J’en ai un peu marre, mais juste pour indiquer que les Lauga sur une colline peuvent être ...des noms de famille d’habitants. A côté de chez moi il y a un lieu-dit Baure, autrefois Baurés, Baourés, sur le sommet d’une colline aux pentes douces alors que vaure signifie ravin, et même pas dans notre dialecte qui plus est. Eh bien il se trouve qu’une famille Baurés existait au XVIIIe s.dans la commune . Commune où la moitié des toponymes correspondent à des noms de famille ! Lauga est justement un nom de famille répandu. Quant a Houga et compagnie, c’est justement sur les sommets qu’ils ont toute leur place puisque les fougères aigles poussent sur les sols acides des limons des plateaux (bon, après tout dépend de la structure géologique de la région, parfois les sommets sont calcaires )

    Messieurs, votre patience vous honore.

  • Bien vu Aquitain La "reconstruction" *Björn-hamn est particulièrement coton. Déjà en ancien norrois on écrit Bjǫrn, ensuite hamn est du suédois moderne et du néo-norvégien (nynorsk). Le vieux norrois ne connaît que hǫfn (génitif hafnar, génitif pluriel hafna), il se poursuit dans l’islandais höfn et le féroien høvn, alors que les langues scandinaves continentales modernes ont développé havn (danois, norvégien) à partir de la forme du génitif, passé plus tard à hamn en suédois / nynorsk. La forme hafn(a)(r) est selon certains linguistes à l’origine du mot français havre (d’abord attesté dans des textes normands et anglo-normands) et de sa version ancienne et dialectale hable. Ensuite Bjǫrn a dû évoluer en Bay- grâce à l’intervention du Saint-Esprit car le [r] s’est soudainement volatilisé et, par un tour de passe-passe digne de Gérard Majax, hop, le groupe /iǫ/ de Bjǫrn est devenu /ai/. Très pertinent effectivement.

  • Je ne vais pas répéter tout ce que j’ai déja dit.
    1) Un augar est souvent, mais pas nécessairement, un marais ou un pré inondable. C’est surtout et d’abord un terrain où poussent certains types de plantes. C’est l’auga qui fait l’augar, pas les courbes de niveau.
    2) Comme le rappelle Gaby, un nom de lieu être un nom de personne, surtout si c’est une habitation.
    3) Il peut rester des noms difficiles à expliquer parce qu’il manquera souvent des éléments quelques siècles après ; cela n’autorise pas à combler les lacunes avec des explications fantaisistes encore plus compliquées que le problème ; or l’hypothèse haugr < auga pose plus de difficultés qu’elle n’en résoud même en s’en tenant à la seule linguistique.
    — 
    “La phonétique via fore est une hypothèse littéraire.”
    Cette phrase ne veut rien dire.
    Il se trouve que [biːˈhɔrə] est la prononciacion régulière chez moi ; je ne la tiens pas des livres, mais de la langue parlée. C’est un fait linguistique avéré. (Les livres confirment. Tous.)
    La forme ancienne via fora est attestée dans un grand nombre de documents médiévaux tout sauf littéraires, aisément disponibles ; l’adverbe latin forās et l’ablatif viā sont connus.
    Que pourrait bien vouloir dire “tradition latine” ? Le latin n’est qu’une langue. Le fait est que “Forās !” (“Dehors !”) se disait déjà au temps de Cicéron ; mais pour le reste, la vie à Bazas ou Coarraze au moyen âge n’avait pas grand-chose à voir avec celle des Romains sous la République. Tout ce qu’on peut en dire de raisonnable, c’est que c’est une tradition attestée en Gascogne, avec un nom gascon venant du latin. Tout le reste n’est que spéculation.
    En effet, l’appel à l’aide Via fora a dans certains cas une valeur légale. Une étude serrée, documentée, critique pourrait peut-être montrer un parallélisme étroit entre son usage codifié et le haro, mais les rapprochements linguistiques inutiles ne feront que la discréditer.
    Bref, Mr Supéry, la langue et la toponymie ne sont pas de votre côté. Laissez-les et travaillez sur d’autres preuves ou indices tangibles, si vous en trouvez. Mais avant, essayez de comprendre comment on valide une hypothèse, car là, il y a vraiment un os.

  • Gérard : si tu dois te faire disputer pour l’hypothèse "perhaps", j’en prends ma part, l’ayant proposée sur ton blog :)… Je partais du fait que plusieurs étymologistes anglais, mais pas des plus récents, semblaient eux-mêmes trouver cette formation bizarre, justement
    1) parce qu’elle associe la préposition latine per et le nom germanique hap (alors que les autres formations : percase, perchance, peradventure, etc. ont les deux composants latins) ;
    2) à cause de cet S adventice.
    Je ne sais pas à l’heure actuelle si les anglais trouvent toujours perhaps “puzzling”. Il me semble bien qu’etymonline, par exemple, en discute. Mais aujourd’hui, etymonline n’est pas accessible.
    — 
    Gaby : Patience ? Chais pas. On peut balayer ces élucubrations d’un revers de manche, mais il faut bien s’inquiéter de l’écho qu’elles rencontrent chez des personnes n’ayant pas développé une culture scientifique ou linguistique, et qui les relayent dans la presse ou l’édition : elles égarent le public au lieu de l’informer, en répandant une image complètement faussée de la démarche scientifique en général et de l’étude des langues en particulier.
    L’épistémologie et la méthodologie devraient être enseignées au lycée (cf G. Lecointre : “Si nous prenons au sérieux l’enseignement des sciences à l’école, il ne faut pas enseigner que des résultats, il faut aussi initier à la démarche”). On devrait aussi enseigner les syllogismes, sophismes et autres pièges rhétoriques. Les Anglo-Saxons sont fort pour ça, et les Québécois aussi.
    Enfin il faut expliquer que le scepticisme ne sert pas à brider la curiosité mais à assurer la force des édifices théoriques. Un scientifique devrait être le premier à penser contre lui-même, à chercher les failles dans ses thèses. Évidemment ça marche mieux si on cherche à comprendre et à progresser, pas à avoir raison à tout prix… et personne ne dit que ce devrait être facile.

  • Jan l’Aisit : Oui, je profite énormément de tes commentaires, toujours beaucoup de plaisir à les relire et à les méditer.
    A tous : Je crois que la toponymie ne nous aidera pas beaucoup à jauger la présence des Normands en Gascogne. En revanche, l’Histoire est très claire. Si nous, nous ne savons pas avec certitude où ils tenaient leurs positions, faute de restes archéologiques, le "Dux" Guillaume-Sanche lui le savait puisqu’ il les a attaqués là où ils étaient, comme nous le rappelle René Mussol-Goulard (Les Princes de Gascogne p. 134) :

    "Cette offensive était maintenant possible, ce qui prouve que les Normands étaient installés, et que l’on savait où étaient leurs positions".

    Nous, nous l’ignorons, ce qui pause un problème quant à savoir où conduire les fouilles qu’on réverait de faire.

    _

  • Étant bien entendu que je ne revendiquais pas le perhaps pour les droits d’auteur, mais pour ne pas te laisser prendre les coups à ma place, hein :D
    — 
    Sinon tu résumes très bien le problème : les vikings en Gascogne pourquoi pas, mais la toponymie ne le démontrant pas, il faut d’autres preuves.
    — 
    Une anecdote, tiens, histoire de se détendre…
    Je viens de lire un épisode de l’histoire de Mont-de-Marsan où Déodat de Lobaner s’est retranché dans la ville avec une armée pour y attendre les vikings qui remontent la Midouse. Alors dejà, de ce qui va suivre, on devrait déduire qu’il auraient dû être au moins 10000*, ce qui nécessite environ 250 vaisseaux-longs de 20m sur 3 minimum (plutôt 23x5m), plus la largeur des rames. La Midouse à son débit normal ne permet pas d’en placer deux de front. La flotte s’étire donc sur au moins 5 km, et doit débarquer de même.
    Ils assiègent la ville. Les Montois lancent des sorties, “brûlent la flotte” (sur un front de 5 km ?), et tuent 5000 Normands !
    Eh ben les mecs, y lâchent rien ! Dans la foulée, les Normands prennent et détruisent la ville ! 5000 tués ? Même pas mal, même pas peur. Des comme ça, moi, j’en voudrais plus dans le XV de France… au moins ils n’arrêtent pas de jouer à la mi-temps…
    (* Pour supporter sans broncher une réduction d’effectifs aussi brutale aux premiers accrochages… À titre de comparaison les historiens évaluent entre 7000 et 15000 l’armée de Guillaume le Conquérant à Hastings.)

  • Adishatz, los amics !

    Je ne perds pas de temps à seulement évoquer les élucubrations pseudo-scientifiques du Viking de service.
    Je m’adresse aux gens sérieux qui alimentent régulièrement cette chronique pour leur suggérer, à propos du terme "hau", récurrent en microtoponymie, un sens lié au droit d’affouage. Consultez l’autre sens de fagus dans Du Cange.
    Amistats.
    BBF

    [Merci Bénédicte ! J’ai donc complété la fiche hau pour indiquer ce sens bien distinct.
    Tederic M.]

  • Merci BBF. Lol Jan l’Aisit. Jan et Gérard, j’en rajoute une couche. Jan : "parce qu’elle associe la préposition latine per et le nom germanique hap (alors que les autres formations : percase, perchance, peradventure, etc. ont les deux composants latins) ;
    2) à cause de cet S adventice    ". Pas vraiment pour OED (Oxford English Dictionary). Per- qu’il soit roman ou latin a acquis une autonomie et se comporte comme n’importe quel affixe anglais. Perhaps n’est pas attesté avant le XVIe siècle en anglais, auparavant le moyen anglais utilisait by hap(s) à la place (OED). Par analogie, per- des autres mots de sens proche l’a remplacé. Quant au fait que le radical soit germanique ou non, ça ne change rien, les préfixes et suffixes d’origine romane ou latine s’associe à n’importe quel radical d’origine germanique, roman ou latin en anglais : re- (recall, rebuild...), -age (cottage...), -able (knowledgeable..). Pour en revenir au propos de Gérard : hap est arrivé en gascon sans passer par l’anglais. Je n’ai pas trouvé de bonnes raisons pour exclure un emprunt direct au norrois. Il est plus que probable qu’il y a eu au moins des échanges commerciaux avec les scandinaves qui fréquentaient cette partie de l’Europe et qui dit échange commercial dit échange de mots. Certes, qui dit échange commercial dit échange de mots, mais surtout échange de denrées, donc de mots ayant rapport avec ce négoce. Où sont-ils ? Les langues romanes et le norrois n’étant pas mutuellement intelligibles, on ne voit pas comment un mot à caractère abstrait, sans rapport avec le commerce, aurait pu pénétrer en gascon qui a déjà nécessairement un concept équivalent. En revanche, mon hypothèse d’argot de soudards et de mercenaires a toute sa force. Comme je l’explique (avec l’exemple de la bataille de Cocherel, l’armée anglaise est composée d’Anglais, de Normands et de Gascons), une armée est nécessairement composées de gens bi- ou trilingues, en outre, le concept de hap "bonne fortune, bonne chance" me semble central pour le militaire. Comme déjà dit ci-dessus, les emprunts de toutes sortes de mots étrangers par les argots militaires sont communs ne serait-ce qu’en français, par ex : à l’arabe choufe, bled, etc. ou au lorrain frich(e)ti (< all. Frühstück) "Dans l’argot militaire. Attesté depuis 1855" (CNRTL). Pas étonnant donc, puisque les troupes sont composites. Autre chose : E. Ridel a exclu récemment une hypothèse scandinave, proposé par De Gorog, pour le mot français arrimer (< rýma "faire place"), puisque le foyer linguistique (Bordeaux, Bayonne) , gascon arrimar, et l’aire géographique gallo-romane de ce mot sont pourtant difficilement conciliables avec une origine scandinave. Elle propose le moyen anglais rimen "débarrasser, faire place" d’origine germanique occidentale et donné par TLF, dict. historique : Picoche, comme emprunté au moyen anglais au temps de la domination anglaise en Guyenne. Pourtant c’est bien dans ce domaine que l’on attendrait naturellement des mots scandinaves comme c’est le cas en anglais, en gaélique ou en normand.

  • Nortmannus - merci de ces précisions.
    Donc si j’ai tout pigé, per-hap(s) remplace by hap(s) par analogie avec les autres per- (chance, etc.), ce qui fonctionne à condition que le mot soit assez tardif et le suffixe per- assez, heu, lexicalisé, intégré ?
    Hroô bon OK alors :)
    Aujourd’hui encore, je suis toujours épaté de l’espèce de chimère latin/saxon que constitue la langue anglaise. Pas tout à fait un pidgin, parce que je ne pense pas que la grammaire se soit simplifiée du fait de la fusion (mais plutôt suivant la dynamique propre de la langue) ; et néanmoins ça y ressemble par bien des aspects.

  • Jan L’Aisit nous offre une démonstration très intéressante : la Midouze n’était pas navigable, donc gros doute sur la chute de Mont-de-Marsan. Elémentaire. Du coup, les chutes d’Oloron, Lescar, Tarbes, Saint Bertrand de Comminges, de Saint Lizier, selon le même argument n’ont pas pu avoir lieu, puisque les cours d’eau ne sont pas navigables. Limoges et Clermont étaient trop loin de l’océan, donc ils n’ont pas pu être attaqués. En gros, les navires vikings n’ont pas permis tous les ravages qui leur sont attribués. Donc, les chroniqueurs qui évoquent ces attaques vikings sont des menteurs, ils ont exagéré. Voilà comment un simple postulat –popularisé par Régis Boyer « le viking sans son bateau n’existe pas »- permet de conclure que les chroniqueurs ne sont pas des sources fiables. Or, les Vikings avaient des jambes, des chevaux et étaient même capables de se déplacer à ski. Considérer que les Vikings avaient des palmes aux pieds qui les auraient empêchés d’attaquer une cité autrement qu’en bateau, est assez réducteur. C’est un postulat historique que je ne partage pas, mais qui est très populaire dans les milieux universitaires. Le pillard palmé est une caricature qui présente l’avantage de dispenser les historiens d’essayer de comprendre la dimension politique de leurs attaques. Merci Jan pour cette intervention éclairante.

  • Nortmannus : D’acòrd, mes podem tanben pensar que Normands acabèn per integrà’s en la populacion generau deu ducat en se convertir e en maridar hilhas deu país. Ua instalacion establa en Gasconha com aulhors que mia tad aquò de manèira naturau. Ua etapa de bilinguisme qu’ei mei que probabla e aquò sufeish per explicar los mots norrués.

  • Nortmannus : Non cau pas mespresar la possibilitat deus empronts linguistics per relacions comerciaus, que’n podem balhar exemples dab mots bascos manlhevats peus alconguins deus bascos qui tienèvan pòsts de temporada en America deu Nòrd.Que i desvolopèn un pidgin comerciau. Per comerçar enter si, que parlavan, aquesta gent, amerindians com bascos, normands com gascons. A mei, qu’ac torni escríver : en Gasconha, los Normands que devón acabar per convertí’s e assimilà’s com s’assimilèn d’autes Normands a la populacion musulmana deu sud de l’Espanha après la derrota de sèi pas mei on (Sevilha ? Me’n brembi pas) segon los cronicaires de l’epòca. Be i a mei d’ua ipotèsi tà explicar quin lo mot norués "hap" acabè per estar incorporat au lexic gascon ! Via l’anglés o pas, arrés non ac saberà pas jamei. E n’ei pas tròp grèu, aquò, a la fèita fin.

  • Bref, Mr Supéry, la langue et la toponymie ne sont pas de votre côté. Laissez-les et travaillez sur d’autres preuves ou indices tangibles, si vous en trouvez. Mais avant, essayez de comprendre comment on valide une hypothèse, car là, il y a vraiment un os.
    Ondres/Ondreville.
    Bénesse/Benneville (Ben/Björn) Beynac
    Angresse/Angreville. (Asgeir) Engayrac
    Seignosse (Senhos)/Senneville
    Contis/Conteville.
    Messanges/Mésangueville.
    Le suffixe -ville, correspond au latin villa. En Gascogne, les finales en esse, osse, isse pourraient correspondre à hus, maison, même sens que villa.
    Il s’agit de pure coïncidence. Pourtant, aucun linguiste n’avait jamais remarqué cette parenté, ne serait-ce que pour dire qu’elle résultait du hasard et qu’elle n’avait aucune portée. Ce qui -à mes yeux- semble indiquer que les toponymistes gascons et normands n’ont jamais croisé leurs bases de données ce qui constitue une défaillance méthodologique sérieuse.
    Accous/Acqueville (Aki)
    Athos/Atteville (Atti)
    Anos/Anneville (Ann) Anac
    Esbérous/ Auberville (Asbier)
    Escatalens/ Anquetierville (Asketill)
    Baudreix/ Vaudreville (Baldrek) Boudrac
    Brugnens/Brunville (Bruni) Brugnac
    Guillos/Guilleville (Gili) Guillac
    Granès/Granville (Grani) Gragnagues
    Goutevernisse/Gouberville (Gudbern)
    Cornus/Corneville (Korni) Cornac
    Mano, Manhes/ Manneville (Manni), Manhac.
    Marès/ Marville (Mar) Marracq.
    Azereix/ Azeville (Azur) Eyzerac
    Sassis/ Sasseville (Saxi) Saissac
    Bernos, Bernis, Bernès/Berneville (Berno, Björn) Bernac
    Biros, Beyris/ Bierville (Bier, Björn) Birac, Beyrac
    Bardos/Bardeville (Bard)
    Esténos/ Etainhus Lestanville, Hattainville (Hastein, Eystein)
    Siros, Seyresse, Serris/Sierville (Sejer) Sirac
    Toutens/Toutainville (Thorstein) Tourtignac, Tourtinhac.
    Tonneins/Tonneville (Toeni) Tonnac
    Reins/ Regnéville (Ragnar) Reignac.
    Il est possible que vous ayez raison et que les toponymes de Gascogne ne soient en rien germaniques. Il est possible que ces parentés capillo-tractées soient des aménagements que je prends avec la réalité, il est possible que vous ayez pour chacun de ces toponymes des traductions « certifiées par l’université », mais ce n’est pas une certitude. Juste une probabilité.
    Nortmannus énonce des versions et des théories plus ou moins admises, plus ou moins certaines, plus ou moins crédibles, mais l’immense majorité ne sont que des hypothèses. Or, une hypothèse de lecture n’est pas suffisante pour exclure une hypothèse concurrente. Face à deux hypothèses, dont l’une n’avait jamais été envisagée, la démarche scientifique serait d’admettre « perharps ». et non de rejeter l’hypothèse concurrente qui a le mérite de s’inscrire dans l’histoire. Quant à affirmer que ces toponymes ne sont en rien scandinaves… C’est un réflexe conservateur, pas un réflexe chercheur… Mais j’admets que Nortmannus a raison sur de nombreux points. Ce qu’il y a de certain, c’est que la toponymie ne sera jamais un science catégorique.
    C’est vrai qu’on peut faire dire n‘importe quoi à la toponymie et que cette discipline ne prouve absolument rien. C’est une science annexe de l’histoire. Rien de plus. Concentrons nous sur l’histoire. Vous avez raison.

    Il n’en demeure pas moins étonnant que les parentés entre les toponymes gascons et normands n’aient jamais été relevées... par nos éminents linguistes...

  • Cher Gérard,
    Vous pouvez demander à Nortmannus si nos mots borde, bèque, dalle et croc sont entrés dans le gascon par le commerce... ;-)

  • J. Supéry, vos comparaisons avec des toponymes de Normandie sont parfaitement débiles, au fait pourquoi pas des comparaisons avec des toponymes scandinaves de Scandinavie, d’Islande ou du Danelaw ? Curieux comme méthodologie, en outre vous contestez la méthode comparative par ailleurs parlant de "paronymie", faudrait être cohérent. Aucun de vos toponymes soi-disant normands (Ondreville est en Ile-de-France depuis toujours) n’est explicable par le Scandinave, Vous ne connaissez pas l’ancien norrois, vous ne connaissez pas la toponymie scandinave, vous ne connaissez pas toponymie normande. Ainsi vous passez à la trappe et sous silence tous les toponymes normands récurrents en -ville, ayant de multiples occurences comme Colleville, Anneville, Beuzeville, Epreville, Grainville, Englesqueville / Anglesqueville, Bretteville, Sotteville, Auzouville, Toqueville, etc. qui eux, peuvent tous être expliqués par un nom d’homme scandinave, une influence scandinave ou anglo-scandinave. Pour le reste, de vagues ressemblances des formes modernes (comme si les toponymes n’avaient pas évolué phonétiquement..) de toponymes normands avec des toponymes aquitains, suffit pour vous, à conclure à une origine commune, haha.

  • Je n’ai jamais , à aucun moment de mon commentaire, émis de doute sur la prise de Mont de Marsan.
    Je fais uniquement remarquer que ce récit épique est digne d’être mis en scène par Peter Jackson, et que les choses n’ont pas pu se passer comme racontées.
    Cet homme de paille*, qui n’est qu’un de vos innombrables sophismes, illustre à merveille votre façon de lire, dans un texte, un mot ou un nom, ce qui ne s’y trouve pas : depuis le début de mes commentaires, je n’ai jamais nié votre légitimité à poser des questions sur la présence des vikings en Gascogne. Je ne fais que suivre en cela les historiens prudents. Le débat n’est évidemment pas un tout-ou-rien. Trouverait-on demain une épée viking sous un pin, que cela ne validerait toujours pas vos haugr ni vos hús. En revanche, je relève la faiblesse de votre argumentaire, que vous croyez compenser par une conviction inébranlable et surtout imperméable aux faits. Avec de bons arguments, vous pourriez convaincre des scientifiques sérieux et compétents de chercher des indices ; au lieu de cela, vous donnez des armes à vos détracteurs.
    Vos hypothèses ne sont pas “rejetées” parce qu’elles sont “concurrentes”. Elles sont contestées sur leur seul mérite, selon des critères scientifiques et linguistiques dont vous ne voulez rien savoir et que vous ne voulez pas comprendre, puisque vous revendiquez une totale désinvolture à l’égard de la méthodologie.
    Votre emploi des mots est tout aussi approximatif, par exemple lorsque vous insistez pour appeler “parentés” ce qui, jusqu’à preuve du contraire (et la charge de la preuve vous incombe), ne constitue rien d’autre que des ressemblances. De façon générale, vous multipliez les contresens dans à peu près tous les domaines, en revendiquant ici tel principe scientifique pour l’appliquer à l’envers, là tel adage de droit dans une analogie bancale.
    L’ennui, c’est que quand bien même vous vous mettriez à l’arquéologie, vous ne donnez aucune raison de croire que vous en useriez autrement qu’avec la toponymie, ou la logique en général.
    — 
    [ * https://fr.wikipedia.org/wiki/Épouvantail_(rhétorique) ]

  • J. Supéry Les exemples suivants que vous avez pris au hasard dans la toponymie normande sont tout aussi faussement analysés. Etainhus et Lestanville n’ont rien à voir avec Hasteinn ou Eysteinn, les formes anciennes de Etainhus et les autres noms de lieux normand en Etain-, Etenne-, sont clairs, il s’agit de steinn "pierre" ou Steinn, n. d’h. Lestanville (SM) contient le n. d’h. anglo-saxon Leofstan /Leodstan, celui du Calvados (Alestanvilla 1195) le n. d’h. anglo-saxon Alestan < Æðelstān, c’est pour celà que c’est -stan et non -stain ou -stein. Sierville ne contient pas non plus de n. d’h. scand., il s’agit d’un n. d’h. german. qui a donné les patronymes d’oil Séhier, Seyer et d’oc Séguier, aucun rapport avec les Vikings. Granville (Grandi villa 1054, Grandvilla 1172, etc. ) pas de Grani, il s’agit d’un "grand ville", grand étant autrefois un adj. épicène. Quant à Tonneville, il en existe 2 : Tonneville (Manche, Thommevilla, Tommevilla XIIIe, Tomevilla 1238) : n. d’h. scand. Tummi / Tommi, pas Þorny / Þonny (il n’y a aucun n. d’h. scand. *Toeni, inexistant), Tonneville (SM), c’est probablement ancien Taunacum villa mentionné en 702 qui résulte de l’association du nom de lieu gallo-romain Taunacum qui explique Tonnac et de -ville, ce procédé est fréquent encore faut-il connaître la toponymie pour le savoir. Gouberville / Goubesville (1 Goesbervilla XIIe 2/ Gausberti villa 1060) n’a rien non plus avoir avec *Gudbern, inconnu, puisque c’est Guðbiǫrn , -bern étant issu du german. occid. Quant à Benneville/ Banneville, ce sont soient d’anc. Barneville avec le n. d’h. scand. Barni, en normand et plus généralement à l’ouest du domaine d’oil, a devant r s’est fermé en e, d’où ergent pour argent, puis amuissement de r devant cons. : Barneville > Berneville > Benneville, d’où le n. de fam. norm. Bénard, ouest oil Besnard, évolution inconnue en gascon où lepatronyme est Bernard. Certains Benneville / Benesville sont d’anciens Benedicta villa Beneit ville, c’est-à-dire Benoît. Bref avec de faux exemples choisis dans la toponymie normande, à laquelle vous ne connaissez rien et qui passent à côté des véritables toponymes scand. ou d’influence scand. en Normandie, vous déduisez que des toponymes gascons sont scandinaves, haha, sans même une seule comparaison avec d’authentiques toponymes scandinaves de Scandinavie, d’Islande, de Normandie et du Danelaw, c’est complètement risible. Quant aux noms borde, bèque, dalle et croc, ils ne sont pas empruntés aux Vikings, renseignez vous auprès des linguistes dont vous ne ferez jamais partie.

  • archéologie, pas arquéologie, my mistake.

  • Je n’aurais pas dit mieux Jan. Quant à vous Gérard, certes les cas du pidgin basque-algonquin ou du pidgin basque parlé en Islande contredisent mes propos. Mais le comparaison est-elle bien pertinente ? A contrario, on peut citer l’exemple du gaélique irlandais et de l’Irlande. En irlandais, il y a très peu de mots scandinaves (moins qu’en normand), de même qu’il y a très peu de toponymes scandinaves en Irlande, alors que d’importants comptoirs commerciaux vikings existaient dans ce pays, ce qui est très bien documenté d’une part par les textes et d’autre part par un abondant mobilier archéologique de type viking. En revanche, dans le Danelaw et en Normandie, le patrimoine est essentiellement toponymique, l’anglais étant marqué d’ailleurs par une très forte influence scandinave. En revanche, il n’y a qu’un faible nombre de mots norrois dans les parlers normands qui contraste avec l’apport toponymique. Sur la base de ces comparaisons et sur l’absence de textes, pourquoi aller imaginer que des mots scandinaves pourraient se retrouver en gascon, alors qu’il n’y a aucun toponyme, ni aucun élément archéologique tangent ? Jusqu’à preuve du contraire, et ses preuves ne peuvent être établies que par une recherche fine des attestations anciennes dans les textes et une analyse fine de la phonétique, tous les mots scandinaves passés en occitan et en gascon sont d’origine française, le reste n’est pas démontrable et pas prouvé. En revanche, il est démontré de manière pertinente que les mots anglais haunt ou regret sont empruntés au normand et qu’ils sont également passés du normands au français (attestations précoces dans des textes normands), le normand les a lui-même emprunté au scandinave heimta et gráta, mais pas directement, car la phonétique indique qu’il s’agit en fait d’emprunt à l’anglo-scandinave *hamta (élément ham- tout comme la disposition légale prise contre le hanfare évoquée dans des textes normands dès avant la conquête de l’Angleterre mélange du heimfara scandinave, simple "retour à la maison" et du hamsocn anglo-saxon "attaque de la maison"), même chose pour gráta, on devrait avoir regrater systématiquement, or il est rare, en revanche regreter est fréquent et reflète sans doute l’influence du vieil anglais gretan. A celà on peut rajouter l’exemple de l’unité de mesure acre, attestée précocément dans les textes normands, en outre le mot est attesté dans la toponymie normande avec son sens primitif de champ, qui est celui du scandinave akr, en revanche il n’a jamais le sens de mesure en scandinave, on en déduit donc, là encore, une influence du vieil anglais æcer. On voit bien sur ces exemples que les choses ne sont jamais si simples et qu’il existe un faisceau d’élément qui permettent de privilégier une hypothèse plutôt qu’une autre, c’est pourquoi l’hypothèse d’une origine anglaise du mot hap reste, de loin, la plus pertinente.

  • Colis/ Colleville (Koli) Coulac.
    Anos/Anneville (Ann) Agnac
    Bouzes/ Beuzeville (Bosi), Bouzac
    Souillès/ Auzouville (Asulf) Souillac (avec aphérèse).
    Devant une forme ancienne, les toponymistes font de la paronymie pure, bête et méchante. Ils croient qu’en trouvant la forme la plus ancienne, ils ont éliminé les erreurs, mais cela reste de la spéculation, de l’hypothèse.
    Lorsque Michel Morvan déclare que Bayon sur Gironde vient du prénom germanique Baio, c’est une hypothèse acceptable. Lorsque je dis que cela pourrait venir de Björn, cela ne l’est plus. En vertu de quel argument logique ? Aucun.
    Juste un argument d’autorité. Dire qu’un nom vient de Stein et pas d’Hastein, c’est un argument d’autorité. Linguistiquement, c’est du pareil au même.

  • La linguiste Elisabeth Ridel nous explique que le mot "arrimer" ne peut pas venir du scandinave rima qui a le même sens. Elle a un argument massue : ce mot est apparu à Bayonne et Bordeaux "qui n’ont jamais connu l’influence scandinave"...
    Cher Nortmannus, peut-être aller vous expliquer à nos amis gascons que le mot rima ne peut pas évoluer phonétiquement en arrimer ?
    Le plus remarquable est que le séjour scandinave à Bayonne n’est contesté par personne. Cette linguiste rejette l’hypothèse scandinave par principe, comme vous mêmes. Avec des chercheurs aussi perspicaces, on comprend pourquoi les Vikings sont passés inaperçus en Gascogne...

  • J. Supéry. Toujours les mêmes arguments aussi faiblards, c’est-à-dire des comparaisons de formes modernes de toponymes avec des mots scandinaves n’existant pas ou modernes également. Penser que les toponymes n’évoluent pas, et pas selon les mêmes règles que la langue commune, n’est pas un signe de grand discernement à mon avis, j’en déduis que vous lisez la Chanson de Rolland dans le texte, bien évidemment sans difficulté, car les langues n’évoluent pas. Ah oui, j’oubliais, selon vous il n’y a aucune différence entre le danois moderne et le vieux norrois pour la même raison, au fond, vous êtes cohérent, haha. Ensuite, hop, on se reprend un petit exemple isolé genre Coulac. C’est, bien sûr, un nom en -acum (comme dit précédemment -haugr ne peut pas donner -ac), aucun rapport avec Colleville. De gaulois Colus + -acum que l’on retrouve dans Couilly (Coliacum 853), après vous pouvez toujours citer tous les noms de lieux en France commençant par Coul- ou Col-, vous n’aurez pas fini avant l’année prochaine, mais bien sûr : toute la France a été col-onisée par les Vikings ! Beuzeville n’a rien à voir avec Bouzac, Bouze, Bouzy, Bouzey. Il y en a aussi des centaines dans toute la France. Auzouville ne vient pas d’Asulfr, contrairement à Anxtot, mais de Osulf, variante anglo-scandinave, comme l’indiquent les formes anciennes et le nom de famille normand Osouf, orthographié fallacieusement Auzou(x), Auzout à l’est de la Normandie. Non dire que Steinn- / steinn n’est pas Hasteinn n’est pas un argument d’autorité, mais un argument linguistique qui repose sur l’étude des formes anciennes et les règles de la phonétiques que vous méconnaissez volontairement. Pour prouver qu’il y eut la syllabe *Ha-, il aurait fallu des formes anciennes solides, sinon c’est que pure imagination de votre part. Eteinhus et Etaintot sont attestés sous les formes Steinhus et Steintot (bref, même chose que le danois Stenhus et Stentoft). En outre, le mot steinn est récurrent au sens de "pierre" dans la toponymie normande c’est tout à fait avéré, par exemple "la pierre Gélétan" (anc. Jallestein) dans le Cotentin, ça ne peut pas être plus clair ou "la pierre Toutain", tautologies évidentes. Il n’y a de Bjoern qui tienne pour Bayonne car un [r] apical du gascon ne disparaît pas d’un coup de baguette magique, pas davantage qu’il ne disparaît en vieux norrois. Quant à rimen et non rima, si je comprend bien votre remarque, il n’est pas moins pertinent phonétiquement que le scandinave ryma de De Gorog, prononcé "ruma", bien au contraire, quant au a- il s’agit du préfixe roman ad-, aucun problème là-dedans, de même dans regretter, mot d’origine anglo-scandinave, avec le préfixe roman re-. Que les Vikings soient restés à Bayonne, c’est une chose, qu’ils aient laissés des traces, c’est autre chose. Les principales villes de Normandie de l’époque : Rouen, Bayeux, Fécamp, Evreux n’ont pas des noms scandinaves et pourtant le duc Richard est allé apprendre le scandinave à Bayeux, car beaucoup de gens le parlaient, c’est un fait documenté. Donc votre argument ne vaut rien et n’a rien à voir avec la linguistique. Linguistiquement, il n’y a strictement rien qui rattache la Gascogne ou le gascon à l’ancien norrois ou à la toponymie normannique en quoi que ce soit, mais bien à la toponymie générale de la France et au basque.

  • Nortmannus, ce message ne concerne que la problématique du mot "hap" en gascon. Ça me gène de te corriger sur l’aspect irlandais parce que je crois que c’est totalement hors-sujet mais puisque tu mets ça sur le tapis, je te dirais que si, il y a des toponymes d’origine scandinave en Irlande (Wesford, Waterford) et les emprunts au norrois en irlandais, certes peu nombreux- existent néanmoins. On en a répertorié un peu moins de 70 en irlandais contemporain (voir là : http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=4861711&fileOId=4861798)

    Mais tu seras d’accord avec moi que la Gascogne n’est pas l’Irlande et comparaison n’est pas raison.

    Concernant l’argument de l’absence d’évidence archéologique en Gascogne montrant une installation normande en Gascogne, je crois que c’est également hors-sujet. Cela dit simplement que l’on a pas fouillé là ou il fallait car ils y étaient bien installés si j’en crois R. Mussot-Goulard. Le problème est que personne ne sait ou fouiller car on ne sait pas exactement où ils étaient installés. C’est un peu comme les Juifs de Laredo ou de Perpignan au Moyen-Age, tout le monde sait qu’il y avait une communauté mais ni le cimetière ni aucune preuve archéologique de cette présence n’ont jamais été trouvées. En revanche, les archives l’attestent sans ambiguité.

    Concernant la possibilité (je souligne : possibilité) que le mot gascon hap soi un héritage directement transmis par les normando-gascons, je prendrais comme argument les significations (en plus de celle de bonne fortune), de rapt et vol associés à ce mot, et ce, spécifiquement en langue gasconne. Cela fleure plutôt la coutume viking, non ? A priori, cela ne vient pas de l’anglais, ce concept de rapt, de bien acquis par ruse.

  • Gérard Loison, je n’ai pas dit autre chose sur l’Irlande, mais c’est sans commune mesure avec le leg norrois dans la toponymie anglaise ou dans la langue anglaise, alors que les trouvailles archéologiques sont légion en Irlande et beaucoup moins en Angleterre. Les spécialistes expliquent qu’il s’agit d’une question de nature des apports scandinaves, en Irlande, ils s’agissaient de comptoir commerciaux et artisanaux, alors qu’en Angleterre (et en Normandie probablement) d’une colonisation des terres par des fermiers. L’argument, "on a pas fouillé" est toujours le même, on dit la même chose en Normandie, pourtant en Gascogne comme en Normandie, on a fouillé des tas de fermes gallo-romaines, des tas de châteaux....Tout ce qui a été trouvé en Normandie rapport aux Vikings l’a été par le plus grand des hasards (armes dans la Seine au cours de dragage, trésor de monnaies dans un jardin, tombe de femme viking dans un champ, deux marteaux de Thor dans deux champs différents), c’est quand même curieux qu’en Gascogne le hasard ait si mal fait les choses. Enfin, je ne vois pas en quoi l’évolution de la signification du mot induit en quoi que ce soit un apport scandinave, "rapt, vol" est également le propre des mercenaires.

  • Tout aussi peu pertinente est l’attribution du nom de pays Tuskaland trouvé dans les sagas à la Gascogne par M. Supéry. Tous les spécialistes, avec de bonnes raisons, pensent qu’il s’agit de la Touraine. Revenons sur l’explication de J. Supéry : Tuskaland signifierait "pays des tucs", d’après lui, le premier élément Tuska- représenterait le scandinave tuska "défense".
    1 - Ou sont les formes anciennes du type microtoponymique Tuc qui montre qu’il s’agit d’ancien *Tusc ?
    En gascogne, si Tusc était devenu Tuc ça correspondrait nécessairement à un phénomène de francisation, car cette évolution est caractéristique de la langue d’oil. cf. en gascon les mots brusc, drusc, bosc, etc.
    2 - Qui dit qu’il existe un scandinave *tuska qui signifierait "défense" ? Personne. Tuska signifie en islandais "chiffon, pièce d’étoffe". Il se décline ainsi tusku au singulier, tuskum, tuskur, tuskna au pluriel. Je suppose que J. Supéry invente un mot scandinave à partir de l’anglais tusk "défense de morse ou d’éléphant" qu’il aura confondu avec l’autre sens de défense en français qui n’est pas celui de l’anglais. Bref une mauvaise traduction mot à mot. En outre, il n’existe aucun mot scandinave ayant ce sens de défense d’éléphant ou de morse ayant cette forme, car c’est *toskr cf. islandais toskur "dent, défense", bref le sens originel de ce mot dérivé de la même racine que dent (cf. tooth en anglais) en germanique est "dent" ! Donc Tuskaland c’est le "pays des dents" (sans doute en raison de collections effectuées par les populations locales ou le pays des défenses d’éléphants ou de morse en raison de cette chasse pratiquée à grande échelle dans la région.

    Bref, plus sérieusement, conjointement à Tuskaland, on trouve Turskaland et il y a tout lieu de supposer que Tuskaland est issu de Turskaland devenu Tuskaland par assimilation de [r], ce qui est très fréquent en scandinave. Par exemple l’ancien norrois þorskr "morue" est devenu tosku en féroien. Dès le stade de l’ancien norrois cette évolution est attestée, par exemple dans le nom de personne Þórsteinn, dont un des hypocoristiques est précisément Tósti. Enfin, indépendamment de ces considérations phonétiques et sémantiques, il existe aussi une raison socio-linguistique : les Scandinaves empruntaient systématiquement les noms de villes ou de pays européens déjà existant pour les arranger à leur sauce, par exemple la France était Frakkland (comme en islandais actuel), Nantes était Namsborg d’après son ancienne version médiévale *Namnets, même chose pour Rouen, Rúðuborg ou Rúða (noms encore utilisés en islandais pour Rouen) d’après la forme de l’époque Rodom, Rothom, même chose Bruggja de Brugge, Dyflinn(i) de Dublin, etc. Il y a donc tout lieu de penser que Turskaland désigne "le pays de Tours", c’est à dire la Touraine et aucune raison de penser qu’il s’agit de la Gascogne.

  • Il y a en outre peu de chance, voire aucune, que tusk perde l’S en gascon. En finale, c’est le K qui tomberait et on aurait tus. En position intervocalique, -SK- se maintient. En général les locuteurs savent qu’il y a un C dans bòsc (parce qu’ils connaissent le diminutif bousquet). Mais il n’est pas réalisé en finale : on prononce [bɔs], [busˈkeᵗ]. Pas bòc*, jamais, nulle part.
    Il y a un morceau de territoire au cœur de la Gascogne (en gros le Tursan) où l’S peut se réaliser comme un H fortement expiré, jamais muet, ex. escòla [eʜˈkɔlə]
    ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Consonne_fricative_épiglottale_sourde ).

  • Je découvre sans trop de surprise ces longs échanges sur les élucubrations de M. Supery et m’étonne tout de même que cela puisse encore fonctionner... En un mot, dans le meilleur des cas, ce monsieur confond Vikings et Goths. Ses procédés d’affabulation ne datent pas d’hier... En parler c’est faire de la publicité à n’importe quelle entreprise qui bafoue la recherche historique à des fins au minimum mercantiles, sinon plus suspectes.
    Voir mon papier "Vikings : le retour du grand blond", dans Vasconia. Bulletin du Patrimoine de Gascogne, n° 6, 2005, p. 48.

  • Merci Jan l’Aisit, pour ces précisions supplémentaires et le lien. Hélas, M. de Cauna je regrette de pas avoir accès à votre article en ligne, ça m’intéresserait de le lire.

  • Une question béarnaise...
    En 1640, Pierre de Marca publie "Histoire de Béarn". A la page 43, il explique l’origine du nom Béarn. Il écrit : Pline dénombre les peuples aquitains. « Car après avoir nommé les Bigerriens, les Tarbelliens, et les Cocosates, il adiouste les Venami qui sont les Béarnois pourveu que le texte soit remis avec une correction fort aisée et très recevable lisant Venarni au lieu de Venami, … qui est le vrai nom que les anciens donnaient aux peuples de Béarn… Ayant donc un témoignage si ancien et si illustre, que celui de Pline, pour l’antiquité des Béarnois, on ne doit pas se mettre en peine, de ce qu’ils sont obmis dans les commentaires de César. »

    En clair, les Venarni sont nés en 1640, sous la plume de Marca.

    Question : mis à part Pline -dont les propos ont été allègrement déformés-, a-t-on d’autres mentions « plus fiables » de l’antique peuple Venarni ?

  • Monsieur Cauna, cela faisait longtemps !
    Je vois que vous êtes toujours aussi pimpant dans vos analyses.
    J’invite tout un chacun à lire la note de M. de Cauna. L’éminent professeur démontre que mon premier ouvrage est un "peu ragoûtant brouet" qui regorge de considérations raciales et racistes. Pour prouver son accusation, l’universitaire a découvert dans mon livre de 220 pages un terme "qui serait à lui seul révélateur de toute ma démarche". Je qualifie les Gascons "d’indigènes"...
    J’aurais peut-être dû utiliser, un mot d’origine grecque "autochtone", cela m’aurait peut être évité d’être traité de nazillon par plusieurs "intellectuels gascons" ignorants de la langue française et faisant confiance à leur brillant collègue.
    L’individu persiste et signe : " entreprise qui bafoue la recherche historique à des fins au minimum mercantiles, sinon plus suspectes."
    Si vous n’êtes pas d’accord, opposez-moi des arguments de fond, pas des insinuations venimeuses qui ne témoignent que d’une chose, votre incapacité à débattre et une certaine bassesse dans le tempérament.

  • En parler c’est faire de la publicité à n’importe quelle entreprise qui bafoue la recherche historique à des fins au minimum mercantiles, sinon plus suspectes.

    Oui et non. Lesdites entreprises occupent le terrain de toute façon, et abusent d’un public qui n’est pas forcément sur ses gardes.
    Le problème va donc au-delà de la thèse ici discutée. Ce contre quoi nous regimbons, et M. Supéry a soin de ne pas l’entendre, n’est pas sa thèse, mais son approche désinvolte (et pire) de la démarche scientifique. Ses “arguments” (des assemblages qui ressemblent à des équivalents toponymiques de l’homme de Piltdown ou de la sirène des Fidji) donnent une image catastrophiquement erronée des disciplines qu’il prétend mettre à contribution, tout en se targuant de rejeter la méthodologie.
    M. Supéry admet volontiers qu’il n’est pas historien de métier, ce qui n’est aucunement disqualifiant a priori. Il ne me tiendra pas rigueur de signaler que je n’ai pas non plus de formation scientifique. Je suis l’archétype du citoyen Lambda facile à mystifier. Ou plutôt je le serais si je n’avais choisi, en ces temps de post-vérité, de post-modernisme et autres relativismes pseudoscientifiques, de m’éduquer sur la science empirique et l’épistémologie, ainsi que sur les erreurs et sophismes commis, de bonne foi ou non, par certains intervenants du débat public. Ces “procédés”, comme dit fort bien M. de Cauna, peuvent être extrêmement nocifs. Il faut alors les dénoncer. Ce n’est pas un enjeu secondaire ; il s’agit de détecter la pseudoscience pour ne pas se laisser raconter n’importe quoi.
    Le lien fourni par aquiᴛain (com 137. : www.charlatans.info) y contribue utilement.
    — 
    164. J’ai un peu mélangé mes graphies, désolé. Il faudrait lire bòsc, bosquet en “classique” ou bos(c), bousquet en “francophonétique”…

  • Comment en suis-je venu à proposer de voir dans Tuskaland la Gascogne ?
    D’abord, la Gascogne était une région bien distincte de l’Aquitaine et il eut été étonnant que les Vikings ne l’aient jamais nommée.
    Parmi toutes les régions nommées, il y en avait une qui me laissait perplexe : Tuskaland, une corruption supposée de Turskaland. Le pays de Tours. Mais pourquoi les Vikings s’embarasseraient-ils à nommer la Touraine -une terre qui n’a pas de côte- et qui se trouve dans le Valland ? Cela ne me convainquait pas.
    Je vais sur GeoPortail , et je rentre la racine tusq. On ne sait jamais, la probabilité permet parfois de faire des découvertes inattendues...
    Pas grand chose ne sort en France.
    Rien ne sort en Touraine.
    Par contre dans le sud ouest :
    Tusq (64), Tusque (47, 65, 82), Tusquet (64,65), Tus (64), Tusse (31).
    Tous désignent des hauteurs. C’est peut-être un hasard.
    Mais pas tout à fait : un jour, je lis une note sur la Tusque de Sainte Eulalie d’Ambarès déssinée par Léo Drouyn. Cette tusque est une motte castrale.
    Dans la mesure où tusque fait mine de rien penser au gascon tuc, j’ai émis l’hypothèse -absurde je le reconnais- qu’il pourrait y avoir un lien. Mais c’est à cause des Bécuts !
    Les Bécuts étaient des ogres qui vivaient sur des tucs dans les Landes. Dans la mesure où les Vikings étaient trafiquants d’esclaves -de femmes et d’enfants principalement- et qu’ils importèrent en Occident la technique de la motte castrale, je me suis laissé emporter par un enthousiasme inconsidéré faisant fi des règles de la phonétique. Je vous prie de m’excuser Normannus pour avoir tenté de croiser archéologie, légendes et histoire au mépris complet de la linguistique...
    Il est évident que Tuskaland vient de Turska, Tours...
    Au fait, dans quelle source avez-vous trouvé Tours nommé Turska ?

  • Jan L’Aisit, je suis d’accord avec tout ce que vous dites.
    Il faut être prudent. Il y a beaucoup de pseudo-histoire, les Venarni inventés par Pierre de Marca en sont la démonstration.
    Les Annales de Saint Bertin évoquent à trois reprises l’alliance entre Pépin et les Normands.
    Les auteurs que j’ai lus disent qu’ils étaient mercenaires, et donc rémunérés. Se peut-il que Pépin, un roi sans trône, sans armée et sans le sou ait offert une terre en guise de paiement comme le feront par la suite les rois franciens ?
    La question me parait assez légitime.
    Or, combien d’historiens l’ont-ils posée ? Aucun.
    Personnellement, lorsque des historiens choisissent une hypothèse de lecture "par principe" (c’était des mercenaires) sans envisager l’hypothèse d’une cession de terre et donc d’une dimension politique, je m’interroge.
    Pourquoi aucun historien n’a jamais posé cette question ? Pourquoi alors qu’aucun pouvoir n’était en mesure de les repousser à la mer en Gascogne -pas avant 982 en tout cas- pourquoi aucun historien n’a-t-il jamais envisagé leur installation ?
    Je considère personnellement que les chercheurs qui rejettent des hypothèses avant même de les avoir étudiées ne se comportent pas en scientifiques, mais en politiques.
    Maintenant, pourquoi l’installation des Vikings en Gascogne constituerait-elle un problème ? Vous avez l’air de dire qu’il pourrait être "nocif" d’étudier une période dont les historiens nous disent qu’ils ne l’ont pas étudiée faute de sources. Pourquoi dites-vous cela ?
    Les Annales de Saint Bertin permettent à elles seules d’envisager une dimension politique à la présence scandinave en Aquitaine. Pourquoi les historiens n’ont-ils jamais envisagé la dimension politique ?
    Parce que les Annales de Saint Bertin appartiennent au domaine des pseudo-sciences ?

  • Vous avez l’air de dire qu’il pourrait être "nocif" d’étudier une période dont les historiens nous disent qu’ils ne l’ont pas étudiée faute de sources.


    – Une fois de plus, vous me lisez mal. J’ai déjà dit que vos questions sont légitimes ; vos assemblages linguistiques, non. Ce qui est nocif, c’est votre désinvolture méthodologique.
    – Il va de soi que personne n’attend de Saint-Bertin qu’il raisonne selon les principes scientifiques acquis à notre époque. La scientificité de son travail n’est donc pas la question.
    Je ne m’intéresse pas à l’ensemble de vos arguments : cela dépasse de loin mes limites. Je me suis borné, depuis le début, aux étymologies gasconnes. Sur ce sujet, j’ai aussi dit et redit tout ce que j’avais à dire.
    Deux remarques, néanmoins.
    – À ce qu’il semble, oui, Marca cite ne nombreux auteurs anciens (Itinéraire d’Antonin, Grégoire de Tours, etc.) à l’appui de la forme venarni (ce qui ne vous interdit pas de la réfuter, mais il faut proposer une contre-analyse serrée de toutes ses sources… toutes de plusieurs siècles antérieures à Bjǫrn Járnsíða, en tout cas). Pour les identifier et les retrouver, il faut déchiffrer les notes en latin sous le texte principal.
    – Sous protection de Nortmannus : dans Turskaland, Tours n’est pas nommé Turska. Turskr est le gentilé (formé avec le suffixe -skr), génitif pluriel faible Turska — donc : “Pays des Tourangeaux”.
    Bonne nuit.

  • Bonjour,
    Je réagis encore à l’affirmation cette fois exprimée ainsi :
    aucun pouvoir n’était en mesure de les repousser à la mer en Gascogne -pas avant 982 en tout cas-

    De fait il y avait un pouvoir local vascon, basque, puis gascon, que les empereurs, rois ou princes francs n’ont eu de cesse de réduire du VIe au IXe, avant d’assurer leur suzeraineté définitive... jusqu’en 1152, où le territoire passa sous suzeraineté des Plantagenêts (anglais).

    Votre vision semble pour le moins francienne, si ce n’est francilienne et oublie que les pouvoirs à l’époque étaient légers, les armées faibles et à peine plus puissantes que les milices locales. Vous avez une ignorance totale des pouvoirs civils qui se sont maintenus durant le moyen-âge et dont l’organisation nous est parvenue grâce à la collecte des fors (fueros https://fr.wikipedia.org/wiki/Fuero) à partir de 1155 dans le territoire qui nous concerne.

  • Alexandre, Surprendre l’arrière-garde carolingienne à Roncevaux en 778 et en déduire que les mêmes ont pu empêcher des flottes de débarquer sur le littoral landais en 840, cela demande un léger développement. Citez-moi des sources, des faits, au lieu de fantasmer un pouvoir mythologique.
    Jan L’Aisit, vous êtes sans doute un grand linguiste, mais vous devriez vous intéresser davantage à l’histoire. L’approche purement phonétique permet de broder n’importe quoi. Les Venarni et la "résistance aquitanique à la romanisation" ne sont en rien des réalités historiques, juste des hypothèses de lecture inventées par des toponymistes pour expliquer la toponymie qu’ils ont sous les yeux. C’est de l’alchimie linguistique. Le pire est que cette alchimie est reprise par les toponymistes de Gascogne. Rolfhs a bidouillé les toponymes en os en inventant une mythologique résistance aquitanique ! Après la pseudo-histoire, on peut parler de pseudo-linguistique. Avez-vous des informations à propos de cette "résistance aquitanique à la romanisation" autres que la déduction de Rolfhs ?
    Quant à Saint Bertin, je vous remercie de ne pas remettre en question la "scientificité de son travail". Ceci étant dit, Saint Bertin est un monastère où furent découvertes les annales éponymes.
    A ma connaissance, Marca ne propose aucune autre source pour justifier la lecture Venarni. Quelles sont les sources qu’il aurait citées auxquelles vous faites allusion ?
    "Sous la protection de Nortmannus", ne faites pas allégeance aux gens que vous ne connaissez pas. C’est un conseil.
    On déplace le problème : Où avez-vous lu la mention Tursk désignant les Tourangeaux ?
    J’ai l’impression que comme Nortmannus, vous inventez des origines et des noms à votre guise. Mais cela a l’air d’être un travers assez courant chez des toponymistes...
    Bonne journée.

  • Je n’invente rien du tout.
    1) Je n’affirme pas, j’explique le découpage des mots que vous êtes systématiquement incapable d’analyser par incompétence crasse.
    2) Je me base sur les formes du vieux norois, qu’il est parfaitement logique d’appliquer à l’explication d’un mot en vieux norois — mais pour ça il faut l’étudier.
    Ne vous livrez pas à des projections : les formes farfelues, étayées par aucune connaissance d’aucune langue, c’est vous et vous seul qui les multipliez depuis dix ans.
    — 
    Le mot tusque, touche, etc. désigne un fourré, un bosquet, et se trouve en ancien français comme en occitan (sous les variantes dialectales propres aux régions concernées : il est évidemment inutile de chercher la forme /tysk/ en Touraine, où elle n’aurait pu se maintenir phonétiquement). Il y a bien un lieu dit La Touche à Varennes (37600), par exemple.
    Il ne doit donc rien au norois, sauf à supposer que les vikings ont aussi occupé l’Aveyron, l’Orléanais et jusqu’à la Suisse.
    Les “tusses” en revanche semblent bien étymologiquement liées aux “tucs”, mais c’est tusse qui vient de tuc, pas le contraire ( https://apps.atilf.fr/lecteurFEW/index.php/page/lire/e/619 ), et le mot est languedocien, pas gascon.

  • Pierre de Marca cite clairement, comme je l’ai indiqué (Livre 1er, p. 51 dans l’édition disponible sur GoogleBooks), au moins l’Itinéraire d’Antonin (daté du IIIe s.), la Notitia Provinciarum (IVe-Ve s.), Grégoire de Tours (VIe s.), etc.
    1) Ce n’est pas un exemple de pseudoscience : d’abord, les catégories science/pseudoscience s’appliquent bien évidemment aux travaux actuels.
    Il est légitime de réévaluer les travaux de P. de Marca avec les règles et critères d’aujourd’hui ; mais il est absurde de lui reprocher de ne pas les avoir connus ! (Pour les mêmes raisons, j’ai dit que la scientificité du travail Saint Bertin n’est pas LA question. Nos catégories ne s’appliquant pas, il nous appartient seulement d’appliquer en le relisant, ici et maintenant, les meilleures méthodes critiques dont nous disposions.)
    Ensuite, de Marca ne se contente pas de la démonstration à l’emporte-pièce que vous citez sélectivement. Il cite en bas de page, en latin, les sources d’où il tire les formes en benarn- (il est donc faux de lui en attribuer l’invention), et justifie sa lecture en notant que “le nom de cette cité est corrompu dans plusieurs textes”. On peut tout à fait ne pas être satisfait de la démonstration, mais puisqu’il fournit le détail de ses sources et de son raisonnement, il faut y remonter pour le réfuter, avec une contre-analyse philologique serrée : formes du nom, datation des différentes sources, etc.
    Pour les besoins de l’argument, supposons donc démontrée la fragilité de la correction Venami < *Venarni.
    2) Que dire alors de l’hypothèse *Bjǫrn < Bearn ? Elle ne saurait se substituer à *Venarni sans être soumise à la même rigueur (car il ne suffit pas d’écarter une hypothèse pour que la suivante soit la bonne). Votre démonstration doit être détaillée pour être évaluable, et jugée recevable ou pas. Vous devez donc proposer une explication plausible et convaincante du passage de Bjǫrn à Bearn (phonétiquement, c’est compliqué ; et bien sûr il y a l’absence de sources). Dans le cas contraire, elle est simplement insuffisante et doit être écartée.
    Cela s’applique à toutes les occurrences du nom de Bjǫrn que vous prétendez détecter.
    2a) D’abord, ce nom aurait pris en norois une forme grammaticale en accord avec sa fonction dans chaque toponyme (en général, il sera donc au génitif).
    2b) Cette forme, pour les gens du lieu, aurait évolué selon la phonétique du parler local. En dépit de son morcellement dialectal, le gascon est assez prévisible et étonnamment stable, et ne permet pas toutes les évolutions possibles et imaginables. On sait dans une large mesure à quelles formes s’attendre ; les formes phonétiquement voisines le seront aussi géographiquement.
    Il y aurait encore de nombreuses objections (comme l’idée que Bjǫrn ait semé son nom un peu partout, tel un grand danois marquant chaque arbre sur son passage), mais on aurait là, au moins, un début de méthode rigoureuse. Au lieu de quoi vous vous arrêtez à la ressemblance et ne poussez pas plus loin, comme lorsque vous cherchez des tusq- en Touraine (et n’en trouvez pas, pardi, parce que la phonétique d’oïl n’aboutit pas au maintien tels quels des mots latins, ou même norois).
    Mr Supéry, je ne suis pas linguiste et je le sais. Vous, vous vous croyez historien.
    Nous avons assez démontré ici qu’il n’en est rien.

  • Correction : ce n’est pas Marca qui cite l’Itinerarium Antonini Augusti ; je ne sais plus qui c’est. Mais on y trouve bien (p. 138) Beneharnum (IIIe s.)
    Marca cite :
    1) La Notitia provinciarum et civitatum Galliae, qui donne bien Civitas Benarnensium (ca. 400)
    2) Grégoire de Tours dans Historia Francorum, livre IX, xx (VIe s.), qui écrit effectivement

    De civitatibus vero, hoc est Burdegala, Lemovica, Cadurcus, Benarno et Begorra…

    Bref Marca n’invente rien du tout ; il retient la leçon qui lui semble raisonnablement la plus probable.
    Vous pouvez évidemment soumettre ses sources à une lecture critique, mais alors il faut bien croiser tous les documents. Il y en a que je parviens pas à identifier, donc a priori inexploitables pour moi. Meilleure chance à qui les trouvera. On doit évidemment se méfier des sources tardives qui se citeraient entre elles (i.e. si Untel dit “Venarni” en l’an 500, Chose citant Untel en 1000 ou Tartempion citant Chose en 1500 ne confirment rien).
    Ce ne semble pas être le cas des trois auteurs ci-dessus, et (encore une fois) la phonétique gasconne permet l’évolution *veneharni < Bearn sans aberration ni anomalie. Cela ne suffit certes pas à la confirmer, mais c’est certainement plus plausible que l’hypothèse Bjǫrn qui sort littéralement de nulle part.

  • Encore des correctifs, sur Tuskaland.
    Je reprends.
    – Je me suis donc borné à remarquer que Nortmannus n’a pas appelé Tours “Turska”, et que dans son hypothèse la forme Turska doit se comprendre comme le gentilé Turskr au génitif pluriel (le suffixe -skr servant à former des adjectifs ethniques). Rien d’autre.
    – Et savez-vous quoi ? Je me suis trompé, parce que je connais mal mes déclinaisons noroises.
    Tu(r)ska serait apparemment un génétif singulier, pas pluriel, et le nominatif faible serait Tu(r)ski (il peut toujours s’agir de notre gentilé). Ce serait alors “Pays (DU) Tourangeau”. Est-ce que le norois emploierait un gentilé pour désigner la région, comme nous disons “le Mâconnais” ? Aucune idée.
    – En revanche un des mots norois pour “défense” (quoique déjà rare et/ou désuet) est bien toskr, qui devrait faire au génitif pluriel toska, il me semble*. Seulement là, ce n’est pas Toskaland, c’est Tuskaland, et OUI cette différence de voyelle est importante.
    J’ai bien d’autres hypothèses mais j’ai surtout des notions de norois trop floues pour les étayer (et les spécialistes connaissant bien le norois les ont sans aucun doute déjà toutes envisagées).
    — 
    (* Un découpage grammatical reste nécessaire pour analyser le mot.)

  • Vous devez donc proposer une explication plausible et convaincante du passage de Bjǫrn à Bearn (phonétiquement, c’est compliqué ; et bien sûr il y a l’absence de sources). Dans le cas contraire, elle est simplement insuffisante et doit être écartée.
    Pour quelqu’un qui prétend connaître le norrois je suis surpris de cette citation. Bjarni c’est Björn. Et le Pays de Béarn se dit Biarn en biarnès. Si vous me dites que phonétiquement c’est compliqué... Alors je m’incline...
    Est-ce que les Vikings ont pris Lapourdan, Lescar, Oloron ? Oui.
    Est-ce que les Vikings ont pris Pampelune et capturé son roi ? Oui.
    Est-ce que pour les Vikings de Gascogne, les cols permettant d’accéder au royaume de Pampelune, principale puissance militaire de la région étaient stratégiques ? A priori oui.
    Donc, voir le chef de l’invasion considérer la région comme stratégique n’a rien d’absurde historiquement.
    Pour ce qui est du Pays de Béarn, le nom apparait après les invasions vikings, pas avant. Donc, l’origine scandinave est plausible.
    Benearnum est un nom duquel Marca tire un nom reconstitué d’un peuple inventé les Venarni pour expliquer le nom Béarn. C’est faible : historiquement, logiquement, phonétiquement.

    Le mot tusque, touche, etc. désigne un fourré, Je remarque que les fourrés ne se trouvent que sur des hauteurs en Gascogne or l’Occitanie couvrait tout le sud de la France. Donc, la toponymie nous révèle qu’il n’y a pas de fourrés dans le sud-est de la France... Quand des toponymes occitans apparaissent dans des secteurs limités de l’Occitanie sans raison logique, leur origine occitane bat de l’aile. Votre affirmation est purement phonétique et ne s’inscrit ni dans la géographie ni dans la logique.

  • Seulement là, ce n’est pas Toskaland, c’est Tuskaland, et OUI cette différence de voyelle est importante.
    Bro, le pont, se prononce brou et brou peut devenir très facilement bru. Touskaland peut s’écrire Tuskaland sans difficulté.
    Vous ne pouvez pas être sérieux en affirmant que o et u sont éloignés... Il n’y a pas plus proche que ces deux voyelles. Si on ajoute que les voyelles n’ont aucune stabilité phonétique. Engrosse est devenu Angresse, Echillos est devenu Echillais, Bénosse est devenu Bénesse, vous ne convainquez que vous mêmes et Nortmannus en affirmant cela.

  • Pas une seule fois au cours des jours écoulés vous n’avez tenu un seul embryon de raisonnement honnête, rigoureux ou cohérent. Soit vous croyez aux âneries monumentales, abyssales, cosmiques que vous répétez en boucle, soit vous n’y croyez pas, et c’est grave dans les deux cas. J’ai tenté, au moins, de vous croire sincère, mais vous n’êtes décidément rien de plus qu’un charlatan toxique.

  • Charlatan toxique... comme vous y allez ! , je me contente de répondre à vos objections et poser des questions auxquelles vous ne répondez pas. C’est sans doute cela que vous trouvez toxique...
    Que devrais-je faire ? Accepter tous vos verdicts sans les discuter ? Ce n’est pas l’idée que je me fais de la discussion.

  • J’écris moins ce post pour vous M. Supéry, qu’à l’intention des personnes douées d’entendement.
    — 
    1) On vous a expliqué au moins dix fois dans le présent fil que Bjarni et Björn sont des formes absentes du vieux norois, donc sans aucun intérêt ici.
    1.a) Dans tous les textes anciens que j’ai pu consulter, les scripteurs médiévaux écrivent BEARN, pas BIARN (mais savent parfaitement écrire EMBIAR, CAMBIAR, preuve qu’ils distinguent EA de IA). Comment les Gascons, brutes inarticulées que nous sommes, avons-nous pu marquer pendant des siècles une diérèse EA absente de Bjǫrn (Pas Bjarni, pas Björn), puis la retrouver à une époque récente ? Vous devriez fournir une explication qui rende compte de cette évolution.
    (Et si vous comptez prétendre qu’ils écrivaient n’importe comment, vous devriez expliquer pourquoi on décèle l’accent bigourdan ou maritime dans une graphie de sept siècles ou plus — car c’est bien le cas.)
    1.b) À supposer que des formes héritées de Bjǫrn (Pas Bjarni, pas Björn) s’implantent, dans un “parçan” donné elles seront phonétiquement proches, pas un coup Bearn, un coup Bier et qui sait quoi encore, pêle-mêle, dans le même district.
    1.c) Et finalement, pour avoir quand même un peu étudié les vikings, je crois pouvoir dire que nommer un pays entier d’après un seul type, si entreprenant et chanceux fût-il, n’est pas dans les habitudes. On appelle un lieu le cap, la vallée, la ferme (býr/bǿr … pas hús), le staðr (pl. staðir, difficile à traduire… et toujours pas hús) de Machin, du nom du bóndi qui l’occupe. Une province entière ? Voilà une hypothèse douteuse de plus, et bien sûr invérifiable. C’est cet empilement d’hypothèses ad hoc qui fait de tout votre édifice un château de cartes — et NON : Beneharnum n’est pas au même niveau que Bjǫrn (Pas Bjarni, pas Björn), parce que la forme Beneharnum est attestée dès le IIIe s.
    — 
    2) On vous a en effet dit et redit que les formes Beneharnum, IIIe s., Benarnensium ca. 400, Benarno VIe s. sont ATTESTÉES, que cela arrange votre thèse ou pas. Toutes vos dénégations ne changeront pas les FAITS.
    2a.) L’évolution benarn/ - bearn - biarn répond sans anomalie, et dans le bon ordre qui plus est, à ce que nous savons des évolutions du gascon au cours des siècles*. Ces évolutions sont largement confirmées par une étude approfondie de la langue. J’ai plusieurs fois retrouvé des mots latins dont j’ignorais l’existence a priori, par hypothèse étymologique, en analysant le mot gascon. On appelle ça capacité prédictive : si la théorie est solide, elle permet de prédire l’existence de certains objets — ici des mots latins — et de les trouver effectivement dans le corpus (avec, oui, un sens cohérent aussi).
    — 
    (*Je vous expliquerais bien le détail, mais j’ai gaspillé assez de perles comme ça)

  • TUSKA/TOSKA
    Les voyelles gasconnes, comme dans toutes les langues, ont un champ de dispersion et évoluent selon les parlers, et/ou dans le temps. MAIS PAS N’IMPORTE COMMENT. Chaque parler conserve des oppositions phonologiques fonctionnelles. Ainsi en béarnais (oh pardon : en bjårnskr), avetz e avètz ne sont pas interchangeables.
    Les voyelles scandinaves aussi (celles du Norois, par exemple dans Tuskaland) correspondent à une phonologie tellement précise que le dictionnaire (ancien) islandais* - anglais d’Oxford / Clarendon Press 1874 donne à l’entrée toskr :

    • toskr, m., thus (not töskr) in Gm. (see Bugge, foot-note), in Edd. of Edda it is erroneously spelt with ö ; [A.S. tusc or tux ; Engl, tusk ; Fris. tosk and tusk] : — a tusk, tooth ; only remaining in the pr. name, Ratatoskr, Gm., Edda ; see the remarks s. v. íkorni and rati.

    Un simple tréma en plus ou en moins et le O n’a pas la même valeur.
    Donc si les sagas ont écrit régulièrement Tuskaland (et cela ne concerne pas les prononciations gasconnes hypothétiques d’un mot qui n’a sans doute jamais désigné la Gascogne, surtout du point de vue des Gascons), c’est Tuskaland et pas Toskaland.
    — 
    * Histoire que vous ne sautiez pas sur un terme ambigu du XIXe s., la préface précise d’emblée :
    « THIS work is a Dictionary of the Old Icelandic Language, or (as it may be called) the Classical Language of the Scandinavian race. » Il s’agit bien de ce que nous appelons aujourd’hui le (vieux) norois.
    — 
    — 
    Le latin tūscus rend parfaitement compte de touche (oïl) vs. tusca (òc), en vertu de la phonétique des différents dialectes ; et OUI le mot se rencontre dans toute l’Occitanie. Von Wartburg mentionne pour cette série les lieux suivants, entre autres : Oléron, Vendôme, centre, Savièse, Bas-Dauphiné, Briançon, Lallé, Bas-Rhône, Entraunes, Nice, Cantal, Béarn, Agenais, Gascogne, Meurthe-et-Moselle, Aude… Je l’ai, ne vous déplaise, correctement identifié en Touraine à Varennes, ce qui d’ailleurs importe peu puisque le mot n’a rien à voir ni avec le norois toskr (not töskr), ni avec nos tucs… Je l’ai aussi trouvé dans le Mâconnais.
    Une fois de plus, vos dénégations n’y peuvent rien. S’il reste plus souvent des bosquets sur les hauteurs, c’est très probablement parce que ce sont les derniers endroits que le défrichement ait atteints ; cela se voit encore de nos jours.
    — 
    Voilà. En quelques lignes vous avez débité au moins trois énormités cyclopéennes, dont on ne sait s’il faut les expliquer par la mauvaise foi, l’incompétence ou les deux. C’est sûrement l’idée que vous vous faites d’un débat, mais en ce qui me concerne j’en ai assez lu venant de vous. Mon opinion est faite.
    Adieu.

  • Je suis en tout point d’accord avec Jan l’Aisit et Jean-Yves Gaubert. Quant à vous, J. Supéry, je n’ai jamais inventé l’étymologie de Tuskaland, je me réfère aux spécialistes de la question, dont des Scandinaves et dont certains contrairement à vous connaissent l’ancien islandais ou l’ancien norrois ce qui revient au même.

    Je me répète :

    *Il n’existe aucun tuska en ancien norrois signifiant "défense" au sens de "motte castrale, fortification". L’islandais tuska signifie "morceau d’étoffe, chiffon"
    * Le mot vieux norrois þorskr n’a jamais jamais signifié "défense" au sens de "hauteur, fortification sur une hauteur, motte castrale", c’est un mot qui désigne les dents d’un animal appelé défense en français. En aucun cas, il n’a le sens de "hauteur, fortification sur une hauteur, motte castrale" dans les langues scandinaves.

    Par conséquent, selon vous, de deux choses l’une soit Tuskaland est "le pays des chiffons", hahaha, soit *þorskaland signifie "pays des dents d’animal", tout aussi grotesque.

    La forme alternative, trouvée dans les textes est claire : Turskaland, régulièrement devenue Tuskaland par assimilation de [r]. Ce nom de pays est construit exactement sur le même modèle que Þýskaland, "l’Allemagne".

    Il n’y a donc aucune raison de croire que l’élément Tuska puisse représenter un substantif. En outre, les Vikings nommaient les pays européens et les villes européennes d’après leurs noms préalablement existants, d’où Peitaland "Poitou". En outre, celà concerne même des rivières importantes, la Loire est régulièrement mentionnée Leira (comme son nom islandais actuel), même chose pour la Seine, Signa (comme en islandais actuel). J. Supéry D’abord, la Gascogne était une région bien distincte de l’Aquitaine et il eut été étonnant que les Vikings ne l’aient jamais nommée, bah non, pas davantage qu’il existe la trace d’un hydronyme scandinavisé signifiant "Garonne", qui se dit Garonne dans toutes les langues scandinaves. Notez que je compte sur vous pour nous en inventer un, haha.

    Quant à Bjǫrn, aucun rapport avec Béarn, mentionné bien avant et difficile phonétiquement. En outre, ce Bjǫrn ne s’est jamais appelé Biarni / Bjarni. Enfin aucun nom de région que ce soit en Scandinavie, en Grande-Bretagne, Irlande ou Normandie n’est dérivé du nom d’un chef viking

  • Oui Jan l’Aisit vous avez raison. Je me suis trompé en citant l’ancien norrois þorskr qui signifie "morue", à mon humble décharge, ce dernier a donné tosk "morue" > "idiot" en norvégien. La forme norroise est effectivement *toskr "longue dent d’animal" (uniquement attesté dans des composés en vieux norrois, mais attesté en islandais toskur).

  • Mais pendant combien d’années et combien de centaines de posts allez-vous continuer à perdre votre temps avec Monsieur Supéry ? Cela devient extrêmement pénible à force. N’avez-vous pas compris que vous perdez votre temps ? Cela va-t-il durer encore 10 années de plus ? Atteindra-t-on les 1000 ?
    Arrêtez de lui donner de l’importance et, par là-même, de lui faire de la publicité.
    185 posts, presque 10 ans de discussions inutiles et vaines...
    A-t-il changé d’un iota ? A-t-il émis le moindre début de doute au sujet de ses élucubrations nordiques ?
    De grâce Messieurs, de grâce !!! Soyez raisonnables si lui ne l’est pas. STOP !!!

  • A moins que ce soit un jeu où chacun étale complaisamment sa science ?

  • Nous mettrons peut-être fin à ce fil de discussion, nous avons commencé à en discuter entre admins de Gasconha.com.
    Quand il sera vraiment trop long...

    Pour ma part, je le trouve très intéressant (certes très pointu parfois, aussi bien sur le plan de l’étymologie que de l’histoire), et je suis fier que Gasconha.com ait eu tant de contributions de qualité pour réfuter les thèses (le mot est gentil !) de J. Supéry.
    Oui, ce fil de discussion est une tribune pour lui, mais au moins ici, on lui répond, et c’est du costaud !
    Alors merci à tous, même à lui !

    Nous ne pensons pas le convaincre, d’ailleurs nous ne savons pas s’il croit à ce qu’il dit.
    Mais l’internaute curieux et exigeant pourra se faire son opinion : il a ici désormais assez d’éléments...

  • Désolé si ça lasse… on a juste du mal à laisser passer certaines énormités. Pour l’étalage de science, j’aurai surtout réussi, quant à moi, à exposer ma cuistrerie (mais au moins je m’en rends compte et j’essaie de me corriger :D)…
    Donc effectivement il s’agit moins de le convaincre que de réfuter certains argument farfelus de M. Supéry. Comme j’ai cherché à le lui dire plusieurs fois, l’enjeu dépasse le sujet, et le cœur de sa thèse n’est même pas scandaleux : ses farlabiques par contre…
    Pour le public pas toujours informé dont je fais trop souvent partie, la pseudoscience est une calamité qui touche tous les domaines, de la physique quantique à la climatologie… à une époque où nous avons besoin de rigueur et de vigilance.
    Je le lui redis ici et n’y reviendrai plus :
    M. Supéry, vous avez le droit de poser un tas de questions passionantes et légitimes, mais en refusant les acquis de la philologie (entre autres) pour leur préférer des collages sur un coin de table, basés sur de premières impressions, vous ne vous libérez pas : vous vous privez seulement d’outils d’investigation indispensables. La rigueur et la méthode ne sont pas des chaînes, ce sont des “liens qui libèrent”.
    Jean-Yves Gaubert (alias Jan l’Aisit)
    Merci à tous pour ce fil instructif malgré tout, et adishatz.
    — 
    Allez, Tederic, laissez à quelqu’un une chance de décrocher le pegasolet du 200. Pas pour moi, j’en ai déjà gagné un :)

  • On vous a expliqué au moins dix fois dans le présent fil que Bjarni et Björn sont des formes absentes du vieux norois, donc sans aucun intérêt ici.
    Bjarni Herjólfsson (fl. 10th century) was a Norse-Icelandic explorer who is believed to be the first known European discoverer of the mainland of the Americas, which he sighted in 986. Essayez d’être plus sérieux. Ce n’est pas parce que vous répétez dix fois une chose que vous avez raison. Un conseil : feuilletez les sagas islandaises.
    Et finalement, pour avoir quand même un peu étudié les vikings, je crois pouvoir dire que nommer un pays entier d’après un seul type, si entreprenant et chanceux fût-il, n’est pas dans les habitudes
    Effectivement, je suis d’accord avec vous. Ce n’est pas le genre des Vikings de nommer un pays d’après leur chef. Il existe en Béarn un pène de Béarn qui est loin d’être la plus grande montagne du pays. Pourquoi a-t-on nommé cette montagne Béarn ? Cette montagne est également nommée Pène de Béon en référence au village qu’il domine. Béon est associé à Aste. Or, le frère juré de Björn se nommait Hastein. Ce n’est qu’une coïncidence, certes. Mais cela donne la généalogie suivante : le village de Béon donne son nom au pène qui le donne au Béarn. Le pays n’a pas été nommé d’après un chef, mais d’après un village... stratégiquement placé et donc intéressant pour un chef...
    Beneharnum n’est pas au même niveau que Bjǫrn (Pas Bjarni, pas Björn), parce que la forme Beneharnum est attestée dès le IIIe s. Je ne dis pas le contraire. Beneharnum existait avant. Mais les Venarni demeurent une invention et le Béarn n’est pas le Bénearn. Citez-moi d’autres noms dont le n a chuté sans raison par une mécanique phonétique automatique et on pourra envisager l’hypothèse.
    toujours pas hús Akershus, Ostfold, Melhus près de Trondheim. Quoi que vous en disiez, les noms en hus existent en Scandinavie. Si on en trouve autant en Gascogne, c’est peut-être parce que bu/by/boe, ferme (boe qui pourrait bien être à l’origine de Salleboeuf, Escorneboeuf etc...) n’était pas le terme approprié pour nommer une création "militaire". On ne trouve pas de noms en by en Normandie, donc les Vikings ne sont pas venus. On ne trouve pas de noms en ville en Norvège donc les toponymes normands ne peuvent pas être d’origine scandinave. Votre manière de faire des parallèles sur mesure ne démontrent pas grand chose.
    Nortmannus, avez-vous trouvé dans quel texte Turska désigne Tours ou Tursk les tourangeaux ? Votre réponse m’a échappé.

  • Par conséquent, selon vous, de deux choses l’une soit Tuskaland est "le pays des chiffons", hahaha, soit *þorskaland signifie "pays des dents d’animal", tout aussi grotesque.
    Au risque de vous surprendre, les Scandinaves ont nommé les lieudits à une époque où ils ne possédaient que l’écriture runique. Lorsque vous faites état de formes génétives ou autre, vous faites référence à une langue qui est née près de quatre siècles après les invasions. Aussi, vos certitudes linguistiques me laissent perplexe. Quant à Tuske, j’ai découvert une lecture que je ne connaissais pas, mais qui pourrait très bien convenir. Vous nous apprenez que tuske signifie chiffon. Félicitations ! Dans mon dictionnaire Ordbog til det ældre danske sprog (1300-1700) par Otto Kalkar (1907), tuske est synonyme de bydning et bytte, littéralement échange ou troc. Le Pays du troc est une autre lecture qui s’ajoute à celle du chiffon. Pour des commerçants, on se rapproche.
    Est-ce que la tusque de Sainte Eulalie désigne un lieu de troc ? Je n’y crois pas trop. Mais c’est à étudier.
    Si tosk désigne une dent, cela peut rester une métaphore intéressante. Les mottes sont comme les dents d’une machoire qui permettent de tenir un pays à la gorge... Ce genre de métaphore s’inscrit parfaitement dans la rhétorique scaldique.
    *Il n’existe aucun tuska en ancien norrois signifiant "défense" au sens de "motte castrale, fortification". L’islandais tuska signifie "morceau d’étoffe, chiffon" Vous mélangez les chiffons et les serviettes ; cher ami. Si tuska ou toska était une métaphore pour une motte castrale -le terme habituel est haug- il est normal qu’on ne le trouve pas en Islande. Pourquoi y auraient-ils bâti des mottes ?

  • Il est certain qu’il eût été plus intéressant de parler d’histoire de la Gascogne, de la manière dont la Gascogne s’est débarrassée des hommes du Nord, du temps que cela a pris, des éventuelles traces qu’ils auraient pu laisser derrière eux.
    Mais, comme on ne sait rien de la période faute de sources... on comprend que le sujet soit délicat à aborder. Ce qui me surprend, c’est quand ceux-là mêmes qui avouent ne rien savoir de la période assurent qu’il n’y a pas eu d’installation scandinave. Cela laisse le Gascon que je suis rêveur.
    Mais il y a des explications à leur certitude : Michelet n’explqiue t-il pas : « Ils prirent les faubourgs de Toulouse, pillèrent trois fois Bordeaux, saccagèrent Bayonne et d’autres villes au pied des Pyrénées. Toutefois, les montagnes, les torrents du Midi les découragèrent de bonne heure (depuis 864). Les fleuves d’Aquitaine ne leur permettaient pas de remonter aisément comme ils le faisaient dans la Loire, dans la Seine, dans l’Escaut et dans l’Elbe. Ils réussirent mieux dans le Nord. »
    Saint Jours confirme l’intouchabilité gasconne : « Les Normands n’ont pas plus pénétré par les boucaus de Contis, d’Huchet ou de Mimizan…, leurs barques se seraient ensablées en moins d’une semaine de séjour. » En 2008, Frédéric Boutoulle est catégorique : “Les Normands n’entrent en bordelais qu’à contre-coeur comme poussés par les courants et victimes de la marée. Ils ne sont pas vus comme des pillards, juste comme des marins malchanceux arrivant dans un pays prospère”.
    Avec des avis aussi assurés, il est évidemment inutile d’envisager une quelconque invasion et Normannus vous confirmera que ses ancêtres étaient des navigateurs bien trop médiocres pour aborder notre redoutable littoral gascon. Nous n’avons pas eu besoin de chefs de guerre pour nous protéger, l’amour et l’eau fraîche ont suffi !
    Adichats.

  • M.Supéry, juste pour information, il y a des éléments hypothétiques d’une part, même en gascon, mais il y a aussi des certitudes. Et pour connaître le gascon girondin, je peux vous dire que, contrairement aux histoires de Vikings et autres antiquités, on sait avec certitude que le gascon était parlé couramment jusqu’au XXe s. en Bordelais. En on sait que tusque (graphié tusca selon la graphie alibertine, mais ça ne change rien à la prononciation) ça veut dire 1° "touffe, cépée", 2° "motte". Il est plus raisonnable de considérer l’hypothèse la plus probable, càd l’explication des microtoponymes par la langue vernaculaire dans laquelle la majorité d’entre eux ont été formés, surtout si le mot en question existe dans ladite langue vernaculaire.

    – Dictionnaire en ligne de JF d’Estalenx : tùsque : couche superficielle de plantes ou de racines, levée de terre (en Gironde), talus/tertre (Gironde), trochée ; race (dans l’expression de boùne/màle tùsque "de bonne/mauvaise race")
    – Mistral : tusco (accentué sur le "u"), s.f. Motte de terre gazonnée, en Gascogne.
    – FEW : tusque "touffe de plantes, d’arbustes" (en Béarn).
    Etc.

    Quant à Escorneboeuf et ses analogues gascons Escornebéou, Escornebouéou, Escorne Boéou, mais aussi guyennais Escorne-Bios (escòrno biò(w)s) en Haut Agenais, ça veut dire "écorne boeuf" (hypothèses : lieu où souffle un vent fort, ou lieu avec des abattoirs ou boucheries, ou peut-être sobriquet de boucher). Il existe également à Lignan de Bordeaux Escorgeboeuf (Escorgebeu 1498) qui veut dire littéralement "écorche boeuf". Et ce qui nous conforte dans le sens d’un nom d’animal c’est qu’on trouve toute une série de microtoponymes : Escorgechat (écorche chat), Escorgegat (écorche chat), Escorchebaques (écorche vaches), Escorchebouc, Escanecrabe (égorge chèvre), Escanocrabo (égorge chèvre), Escorjo Crabo (écorche chèvre)...

  • Pour le passage de Beneharn- à Bearn, c’est d’une banalité affligeante, ça fait partie des caractéristiques de base du gascon : on parle de chute du -n- intervocalique.

    oc. plenar / gascon plear (> pliar) (et plenhar)
    oc. et gascon périph. menar / gascon *mear > miar (et menhar)
    oc. et gascon périph. una / gascon ua > uva (et unh’ dans unh’aut)
    oc. et gascon périph. vena / gascon vea
    oc. et gascon périph. luna / gascon lua > luva
    oc. feniar / gascon hear (> hiar) (et henhar)
    oc. avelanet (NL Lavelanet), aulanet (NL Laulanet) / gascon averaet (NL Laveraët), auraet (NL Lauraët)
    oc./gasc. castanet, castanhet (NP et NL Castanet, Castagnet, Castanède, Castagnède) / gascon casteda (NP et NL Castède, Casteide)
    NB. (j’ai écrit en graphie alibertine)

    Ca peut suffire ou il en faut d’autres ?

  • https://www.youtube.com/watch?v=S-IkWpm7TS0
    — 
    Yup. The name is from Grænlendinga saga, and the title of the second chapter definitely reads Bjarni Herjólfsson leitar Grænlands.

    The saga is preserved in the late 14th Century Flateyjarbók manuscript and is believed to have been first written sometime in the 13th Century

    So, not in Old Norse, sorry. I can’t have eluded you that we don’t speak exactly like our ancestors of 400 years ago. Well hey ! guess what : turns out it’s the same with Icelanders, only more so maybe.
    https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Icelandic
    Who would’ve guessed it (apart from everybody) ?
    — 
    Mmmh, why is Penne-d’Agenais called Penne-d’Agenais I wonder ?
    — 
    hús : All right, that’s interesting. Meðalhúsar (the Middle-Houses) is a hamlet. Akershus is “the (fortified) house of (the district) Aker” and it’s a whole f—ing fortress, man. None is associated with a person’s name.
    Well done anyway, that’s two-nil for you.
    https://d18l82el6cdm1i.cloudfront.net/solvable/d87070935c.ad782ecdac.Gu1r8q.gif
    — 
    As to Beneharnum, like I said, I could demonstrate but I’m afraid it would be lost on you.
    ‘Night.

  • Gaby, je vous remercie pour cette intervention éclairée, judicieuse et respectueuse. Il est évident que de nombreux noms ont des graphies gasconnes. Tusque désigne une motte en Gironde notez vous. Faites-vous le rapprochement avec les tucs de Gascogne ? Ou bien considérez vous que ces noms n’ont rien à voir ?

    Je vous remercie pour l’explication -que je connaissais pour le n intervocalique, mais jamais aussi clairement eexposée. L’hypothèse gasconne est donc recevable. Beneharnum pourrait bien avoir évuolué en Bénéarn/ Béarn (sans passer par la case douteuse des Venarni). Je note seulement que cela n’exclut en rien la possibilité scandinave. Bjorn/Bjarni/Biarn/Béarn.
    On a beaucoup parlé de l’évolution toujours linéaire des noms gascons. Je n’en crois pas un mot. Berron dans le Médoc apparait sur certaines cartes anciennes avec la graphie Beorne. Si Beorne peut devenir Berron, je ne vois pas comment Biarn ne pourrait pas devenir Béarn... Mais je manque sans doute de culture toponymique. Avez-vous un avis sur la question ?
    Lorsqu’on est confronté à deux hypothèses de lecture, c’est le contexte historique qui peut aider à les départager.
    Il se trouve que le chef des Vikings de Gascogne se nommait Bjorn Ragnarsson. Qu’après avoir obtenu un traité de paix avec Charles le Chauve en 858, il est venu compléter sa victoire en venant chercher un traité complémentaire à Pampelune. Le contexte historique scandinave est relayé par des sources franques, normandes, gasconnes et sarrasines. Certes, l’épisode n’a jamais été étudié, mais il a existé.
    L’hypothèse scandinave s’inscrit dans un contexte historique véritable. Il est sans doute plus délicat d’expliquer comment Beneharnum rasée par les Vikings en 840 et devenue Lescar a pu donner son nom à une région plus de deux siècles après sa disparition.
    J’attire votre attention sur ces mots germaniques entrés dans le gascon par l’occitan. Borde, Lande, garde, Bourg, Marque, mais aussi bèque. Bèque est considéré par les toponymistes normands comme un terme significatif d’une influence scandinave. Le croc gascon également. La dalle gasconne aussi.
    Ces mots peuvent-ils, à votre avis, être d’origine scandinave ou bien sont-ils à votre connaissance présents dans toute l’Occitanie ? Idem pour borde.
    Bien cordialement,

  • What a fluent English ! I’ m really impressed. By your English, not by your demonstration ;-)
    Good night guys

  • Oui, tusque désigne une motte encore que je doute qu’il puisse s’agir d’une motte au sens de colline (plutôt tas de terre, voire motte de gazon... ), à vérifier. Par contre il ne peut pas y avoir de lien avec tuc dont l’étymologie est différente (voir le FEW). En effet, en gascon le "s" dans cette position ne disparaît pas comme ça. D’ailleurs en examinant les mots de la même famille on a en parallèle :
    tusc (pron."tus") m. / tusca (pron."tusque") f.
    (Ces deux mots étant surtout liés à la notion de fourré, cépée, touffe, le sens de motte ne semble qu’être dérivé)
    Et :
    tuc m. / tuca f. (pron."tuque")

    Au sujet des mots d’origine germanique (au passage je crois que "lande" est d’origine celtique) je n’y connais rien en philologie germanique, je ne peux donc me prononcer que sur les aspects gascons/occitans. "Bourg " est présent un peu partout en France ; "garde" jusqu’en Dauphiné, Provence etc. ; "marque" sous sa forme palatalisée française et nord-occitane "marche" un peu partout en France notamment en Bourgogne et dans le nom de ja région "la Marche". Le mot "borde" , même s’il est emblématique de la toponymie gasconne, est attesté en réalité jusqu’en Forez, Dauphinois, Orléanais etc. comme l’indique le FEW.
    Good night !

  • Cela fait un certain temps que je n’ai rien à dire sur le sujet mais je profite du 200 ème message... pour ne rien dire !

  • Bonjour Gaby,
    Donc la tusque girondine qui désigne une motte n’a pas de lien avec le tuc landais qui désigne une hauteur artificielle ou non parce que il est impossible phonétiquement que le s chute.
    Donc, c’est la phonétique qui vous permet d’affirmer qu’ils ont deux sens et surtout deux origines bien différents.
    Je ne suis pas aussi confiant que vous dans les équations phonétiques. Sans être un grand spécialiste, j’ai feuilleté pas mal de dictionnaires toponymiques dans lesquels les spécialistes évoquaient des lectures concurrentes avec des équations phonétiques assez différentes. Affirmer comme certains, qu’un nom gascon évolue à travers les âges toujours de la même manière, me parait être un postulat plus qu’une règle constatée.

    Les noms qui m’intéressent, vous l’avez compris sont Bèque, croc et dalle ?
    Avez-vous des interprétations à proposer ?
    Je vous remercie.

  • La TUSQUE est pour moi ce qui reste après l’abattage d’un arbre, les racines et un bout du tronc., que l’on doit enlever pour mettre le terrain en état de culture, par exemple....

  • Bonjour,
    Attention, ce n’est pas la phonétique qui me fait dire que le sens est différent. C’est uniquement l’examen des dictionnaires, dans lesquels je vois que "tusque" (et son analogue masculin) a plus fréquemment et largementun sens végétal, et anecdotiquement et localement un sens de levée de terre . Je me base autant que possible sur la langue gasconne ( et autres langues vernaculaires) consignée dans les dictionnaires .

    Bèque : ce mot n’existe pas jusqu’à preuve du contraire en gascon comme nom commun. Le FEW (15/1 p.90) donne à l’entrée beke (anc. francique) des mots picards et normands. Par contre, il existe un mot bèco en occitan (TDF) qui a des sens aussi variés que crampon, crottin, guêpe, niais, bisou ...et cela ailleurs qu’en gascon (provençal, bas languedocien, limousin...)

    Pour dalle, dont l’origine scandinave est connue, le mot est présent jusqu’en Savoie et en Lozère (FEW)

    Pour croc, là encore on le trouve un peu partout (Cantal, Lozère...). Mais attention, croc en gascon ( comme...dans le Jura et les Vosges !) peut avoir le sens de corbeau ( racine onomatopéique kro-) .

  • Pour tusque, cf. FEW, tuscus, p. 439.

  • @ 203
    Pour bèque c’est curieux car Labèque est nom de famille porté dans Les Landes de Gascogne :
    http://www.geopatronyme.com/cgi-bin/carte/nomcarte.cgi?nom=Labeque&submit=Valider&client=cdip

    Toutefois l’origine viendrait d’évêque :
    https://www.geneanet.org/nom-de-famille/LABEQUE
    Fausse piste !

  • Dans la mesure où la bèque, la bèche, la bache, le bach, désignent en général des ruisseaux en Gascogne, Labèque est à mon avis davantage une allusion à ce mot qu’à un évêque. Etonnant que le linguiste n’évoque pas cette hypothèse...
    Dalle désigne une gouttière en Gascogne. Quelle est l’origine du nom ?
    Quant à croc... il ressemble beaucoup au scandinave kroka, la corneille. Sûrement un faux-ami.

  • Ceci étant dit, si on émet l’hypothèse que les Scandinaves sont restés un certain temps en Gascogne et qu’ils ont logiquement laissé des traces, ces mots germaniques peuvent sans difficulté se rattacher à un tel épisode... et dans la mesure où personne ne peut expliquer quel pouvoir gascon les a rejetés à la mer (au moins avant 982), l’hypothèse scandinave devrait être prise en compte au même titre qu’une hypothèse visigothe pour expliquer toutes les traditions et mots d’origine germanique présents dans le patrimoine gascon.
    Attention : je n’affirme pas qu’ils sont nécessairement scandinaves, juste qu’ils peuvent l’être. Le simple fait d’admettre cette possibilité permettrait d’élargir le champ des possibles notamment en matière toponymique.

  • – L’évêque c’est l’abesque, NF Labesque. Le -s- se prononce.
    – En gascon, d’Estalenx note que béque peut signifier bécasse.

    – Bache, bach, en gascon, se prononcent "bache, bach" et pas du tout "bake, bak" ! Les mots baixa (pron."bache"), baixau (pron."bachaw"), baixada (pron."bachade") désignent des pentes, bas-fonds, ravins. Ce sont des mots communs utilisés en gascon du XXe siècle. Ils constituent le pendant exact des mots français "baisse", "baissée" et occitans baissa (pron."bàysso/bàysho"), baissada (pron."bayssàdo/baychàdo") en toute régularité, et proviennent du latin *bassiare < bassus "bas". Par extension, le nom du ravin a fini par designer les cours d’eau ; on observe de même des cours d’eau nommés : la Bassanne (< lat. bassus), la Régane ("ravin")...

    – Dalle est un mot d’origine scandinave selon le FEW, en effet. Mais réparti dans toute la France.

    – Cròc est d’origine onomatopéique, ici comme ailleurs. Les corvidés font "croa croa" dans tous les pays. Pour info, ça se dit karga en turc, akrav en arménien, koráki en grec, korppi en finnois, karga en kirghize..., Qu’il y ait parenté ou pas, on ne peut pas conclure .

  • Joel Supéry vous devriez abandonner la discussion, si vous aviez la moindre honnêteté intellectuelle, vous vous rendriez vite compte que votre argumentaire est complètement débile face à ceux de vos contributeurs bien plus calés et pertinents que vous. Vous racontez n’importe quoi avec un niveau d’argumentation digne d’un collégien. Quand on lit ce genre d’ânerie Vous mélangez les chiffons et les serviettes ; cher ami. Si tuska ou toska était une métaphore pour une motte castrale -le terme habituel est haug- il est normal qu’on ne le trouve pas en Islande. Pourquoi y auraient-ils bâti des mottes ?. Il n’y a aucun *Toska- ou Tuska- qui soit une métaphore de quoi que ce soit en ancien norrois, danois, norvégien, suédois, anglais et dans la toponymie de ces pays, sauf preuve du contraire, vous inventez purement et simplement des mots ou des significations qu’ils n’ont pas. La linguistique se base sur des faits linguistiques : attestations et règle de la phonétiques. En outre, phonétiquement Tuska- [ˈtʰʏska] n’est pas *Toska- [ˈtʰɔska] ça n’a rien à voir en ancien norrois, en islandais et dans aucune langue scandinave, ensuite haugr n’a jamais désigné une motte castrale dans quelque pays que ce soit mais un tas de pierre, un amas, un cairn, un monticule sacrificiel, enfin, il n’y a aucun scandinave *kroka qui signifie "corneille" une fois de plus vous inventez un mot vieux norrois qui n’existe pas, l’ancien norrois est krákr "corbeau" ou "corneille" (générique) / kraka "corneille" (genitif kráku, pluriel krákur) . Vous nous inventez un mot mélangé avec l’autre mot scandinave de sens proche hrókr "corbeau freux", (freux étant issu de son équivalent francique *hrôk)

    Par conséquent, vos Vikings aquitains ne parlaient pas le vieux norrois, mais celà on le savait déjà étant donné le caractère erroné de vos reconstructions à partir de mots scandinaves modernes, existants ou inventés par vos soins. Une fois de plus votre méconnaissance du vieux norrois et vos étymologies approximatives vous discréditent totalement.

    Gaby Croc est un type toponymique que l’on rencontre quasiment partout en France dans la toponymie, il remonte vraisemblablement au gaulois crouco- "tertre, monticule" (Delamarre, DLG, p. 130) : béarnais cruque "tas, amas de terre", landais croque "crâne, tête", etc.

    Joel Supéry Bèque est considéré par les toponymistes normands comme un terme significatif d’une influence scandinave, non pas par les toponymistes "normands" mais par les toponymistes français et internationaux. En outre, c’est bec, mot masculin comme le vieux norois bekkr (accusatif bekk), qui apparaît dans une foule de composé et non pas seulement de manière autonome Ainsi les Caudebec (anciennement Caldebec) ont pour équivalent les Caldbeck (anciennement Caldebec) en Grande-Bretagne, même chose pour les Houlbec / Houllebec comme les Hulbaek, Holbaek DK, Holbeck GB, les Brébec (anc. Breebec, Breibec) comme Bredbaek , Bredebaek DK, Foulbec comme Fulebaek DK, Fulbeck GB, Fulbek All. Aucun de vos soi-disant toponymes scandinaves n’admet d’équivalent dans aucun pays de langue scandinave ou d’ancienne langue scandinave, preuve que vos soi-disant Vikings aquitains parlaient une autre langue, hahaha.

  • Il me semble avoir répondu à l’objection de M.Supéry sur le plan historique en 207 :

    http://www.gasconha.com/spip.php?article3642

  • Cher Nortmannus,
    Je suis ébahi par vos connaissances, sincèrement, et plus encore par vos certitudes ! Je n’avais jamais rencontré de linguiste aussi sûr de lui. Vous m’impressionnez.
    Je ne comprends pas pourquoi vous vous énervez. Nous avons une discussion très intéressante sur la les toponymies gasconnes et scandinaves. Nous apprenons plein de choses et vous vous montrez agressif sans raison. Si vous donniez calmement vos explications, le message passerait beaucoup mieux. Vous me rappelez un autre normand qui, il y a quelques années, m’attaquait avec autant de virulence que vous. Il s’appelait Cottereau. Il était Manchot il me semble. J’espère que tous les Normands ne sont pas aussi agressifs que vous deux.
    Pour revenir à vos explications
    Si je comprends bien le mot gascon becq (fem) qui désigne un ruisseau ne peut pas venir du scandinave bekk même sens parce que bec est un mot masculin en Normandie et qu’il ne se décline jamais seul. C’est bien cela ? Pas de problème. C’est une explication claire, limpide, indiscutable.
    Croc est un type toponymique que l’on rencontre quasiment partout en France dans la toponymie, il remonte vraisemblablement au gaulois crouco- "tertre, monticule" (Delamarre, DLG, p. 130) : béarnais cruque "tas, amas de terre", landais croque "crâne, tête", etc. Super intéressant. Merci. Mais ma remarque ne concernait pas un toponyme, juste le nom que le Gascon noir donne au corbeau. C’est tout.
    Aucun de vos soi-disant toponymes scandinaves n’admet d’équivalent dans aucun pays de langue scandinave ou d’ancienne langue scandinave, preuve que vos soi-disant Vikings aquitains parlaient une autre langue, hahaha.
    Donc, vous nous expliquez que bekk, haug, borde, borg, gard, hus n’existent pas en Scandinavie ?
    Ecoutez, vous êtes tellement remarquable et sûr de vous, que je ne vais même pas vérifier. Je vous fais confiance. Vous voyez, on peut s’entendre !
    Adichats

  • Bache, bach, en gascon, se prononcent "bache, bach" et pas du tout "bake, bak" !
    Je sais bien mon ami. La seule chose, c’est que, avant de vous lire, j’avais de gros doutes concernant la stabilité phonétique des noms.
    En lisant mes premiers dictionnaires toponymiques (Grosclaude, Fénié, Nègre, Dauzat), mon impression était que les spécialistes pataugeaient gaiement dans l’ignorance et que leurs certitudes pesaient pas très lourd. Ils avaient une tendance à ne pas partager la même lecture.
    J’ai donc fait de la "toponymie expérimentale", fondée davantage sur la probabilité statistique que sur une exégèse littéraire. Ne faisant aucune confiance aux graphies anciennes et constatant que les spécialistes se contentaient de faire de la paronymie de base d’après un thésaurus qu’il choisissaient selon leur niveau de connaissances, j’en ai déduit -pauvre imbécile que j’étais- que le pifomètre était la technique la plus couramment pratiquée.
    J’ai alors fait un truc complètement débile : j’ai rentré des racines dans le moteur de recherche de Geoportail et j’ai réalisé des cartes aléatoires. Là où je me suis laissé berner, c’est lorsque j’ai juxt-apposé ces cartes : j’ai alors constaté qu’elles formaient des ensembles assez cohérents.
    C’est de la toponymie expérimentale, je le conçois. Par exemple, Taillebourg (17), anc. Tralliburgo, a été regardé par certains comme une évolution de trelleborg. J’ai imaginé que Treuillebois, Treil Bois, Tralebeau pouvaient être d’autres évolutions de trelleborg. Absurde a priori. Or, dans l’Orne, il existe une ferme de Treillebois à côté de Taillebois… La probabilité était que ces deux noms, comme les noms charentais, soient des évolutions de trelleborg. Je reconnais que je ne respectais pas les règles de la phonétique ni la rigueur qu’implique cette science. J’acceptais une marge d’erreur énorme de 10%. C’est pour cela que vous ne me verrez jamais aussi catégorique que Nortmannus. Je n’affirme rien, si ce n’est que l’hypothèse scandinave doit être envisagée. Mon approche était purement statistique. C’était une erreur. Grâce à vous, je le sais, maintenant. Merci.

  • Den Haag en hollandais se dit LaHaye en français. Il s’agit a priori d’un dérivé de haug, le fameux amas de pierre de l’ami Nortmannus. Du haut de mon ignorance, j’ai rapproché Benauge, Bénague, Bénac, Beynac d’un ben-haug ayant connu des évolutions volatiles selon les hasard de la phonétique. Vous m’expliquez de manière limpide que le hasard n’existe pas en phonétique et qu’un nom évolue toujours de la même manière, quasiment mécanique. Je veux bien admettre le principe, mais du coup, je ne comprends pas trop les errements des spécialistes qui ne sont pas d’accord entre eux sur l’évolution mécanique de la phonétique des noms. J’avoue que je suis un peu perdu et déstabilisé.

  • Bah voyons M. Supéry, j’ai dit ça, bien entendu, disons que vous ne comprenez absolument rien à ce que j’écris, après vous pouvez manipuler mes soi-disants propos et les arranger à votre sauce. J. Supéry Donc, vous nous expliquez que bekk, haug, borde, borg, gard, hus n’existent pas en Scandinavie ? Où ai-je écrit ça ? Par contre, ce que j’écris maintenant, c’est que ce n’est pas vieux norrois, car ces formes ne sont pas correctes. Vos soi-disantes reconstructions de toponymes scandinaves sur ces éléments ne correspondent bien évidemment pas au vieux norrois, mais en plus elles ne correspondent à aucun toponyme scandinave existant, ce qui veut dire que vous les avez inventé. Tous ce que vous racontez est dénué de sens, la preuve vous vous enfoncez chaque jour davantage, encore une bien bonne, hahaha, on vous l’a pourtant expliqué 15 fois dans ce fil : J. Supéry Den Haag en hollandais se dit LaHaye en français. Il s’agit a priori d’un dérivé de haug. Hahaha, totalement grotesque. Den Haag est du néerlandais (moyen néerlandais hage, haghe). Aucun rapport avec haugr, il s’agit de la racine germanique *hago "champ enclos" (d’où le français haye > haie), allemand Hag, vieil anglais haga (anglais haw), vieux norrois hagi (d’où ancien normand hague, complètement distinct de hogue). Même racine indo-européenne que le celtique *kago > quai, chai Comme on vous l’a expliqué, la diphtongue [au] ne peut pas se réduire à [a] et c’est bien le cas dans cet exemple en vieux norrois hagi n’a rien à voir avec haugr, pas plus que l’ancien normand hague a à voir avec hogue. Tout le reste est de la même veine sans aucune exception. Treillebois un Trelleborg, hahaha, le mot treille désigne la verdure, treillebois c’est donc un "bois verdoyant". De plus -borg n’a aucune raison de devenir -bois, ça n’existe pas. Enfin dans ces confins de l’Orne, il n’y a pas de toponymes scandinaves. Quant à vos soit-disants Trelleborg charentais ce sont des Taillebourg, c’est-à-dire des bourgs obtenus par la taille de bois, si quelques formes plus tardives ont pu être altérées en *Traillebourg (ce qui reste à vérifier) ou je ne sais quoi c’est justement à cause de l’influence de ce mot treille. Bref, il n’y a aucun Threlæburgh (1291) qui ne tienne. En fin de compte vous êtes à l’histoire et à la linguistique, ce qu’était l’Ahnenerbe de Himmler à l’histoire et à l’archéologie comme vous ils cherchaient des nordiques (remplacez par Vikings) partout, puisqu’ils avaient soi-disant apporté la civilisation à l’homme. Après un voyage au Tibet et l’étude des autochtones, les pseudo-archéos de Himmler ont fini par conclure que les Tibétains étaient nordiques, hahaha.

  • Treillebois un Trelleborg, hahaha, le mot treille désigne la verdure, treillebois c’est donc un "bois verdoyant"
    Un bois d’épineux alors ! Parce qu’en hiver, les bois de feuillus...
    De mon côté, j’étais persuadé qu’une treille, c’est le fait de faire monter un ceps de vigne sur un mur. Et bois aurait désigné la pergola sur laquelle on la fixe, la treille en bois quoi ! Treille, cela veut dire verdure, on en apprend tous les jours ! Merci pour cette information !
    la diphtongue [au] ne peut pas se réduire à [a] et c’est bien le cas dans cet exemple en vieux norrois hagi n’a rien à voir avec haugr, pas plus que l’ancien normand hague a à voir avec hogue.
    Solhaug, Marhaug, Storhaug en Norvège. Mariager, Arnager, Storager au Danemark, Haga, öxnehaga, Storhaga en Suède ne sont donc pas les déclinaisons locales des mêmes mots. Ah zut alors !
    Haga et haug n’ont rien à voir. Je me suis fait avoir alors ! Heureusement que vous êtes là pour apprendre à ces billes de Scandinaves leur langue !
    Enfin dans ces confins de l’Orne, il n’y a pas de toponymes scandinaves
    Je sais bien. C’était juste pour vous taquiner. Il est de notoriété publique que l’autorisation administrative d’installation accordée aux Vikings ne concernait que la Manche, le Calvados et la Seine-martitime. C’est d’ailleurs ce qui vous permet d’affirmer qu’ils n’ont pas pu s’installer dans le sud-ouest !
    Trop fort, Cottereau, trop fort !

  • En fin de compte vous êtes à l’histoire et à la linguistique, ce qu’était l’Ahnenerbe de Himmler à l’histoire et à l’archéologie comme vous ils cherchaient des nordiques (remplacez par Vikings) partout, puisqu’ils avaient soi-disant apporté la civilisation à l’homme.
    La différence entre vous et moi, dans notre approche linguistique, c’est que vous êtes dans l’idéologie et moi la science. Démonstration.
    Vous avez eu deux parents, quatre grand-parents, huit arrière-grands parents (a priori, sauf cas d’inceste). A raison de trois ou quatre générations par siècle, il y a eu entre 36 à 48 générations qui nous séparent de l’an en 800, au moment du sacre de Charlemagne. 2 puissance 36 représente plus de 6 milliards d’ancêtres dans une Europe qui comptait grand maxi 100 millions d’habitants. Cela signifie que certains de nos ancêtres apparaissent plusieurs fois dans notre arbre généalogique (nous sommes tous des consanguins et certains, plus touchés que d’autres, sont devenus des cons sanguins). cela signifie aussi que statistiquement, nous avons tous des chances de descendre de Charlemagne. Félicitations chers cousins !
    Or, comme il est de notoriété publique qu’il y a eu -enfin je le pense- plus de Vikings que de Charlemagnes, nous sommes tous descendants de Vikings.
    A partir de là, et dans la mesure où Bordeaux, Saintes, Angoulême, Poitiers, Clermont, Périgueux, Blaye, Bazas, Lapourdan, Dax, Le Palestrion, Oloron, Beneharnum, Tarbes, Saint Bertrand de Comminges, Saint Lizier, Lecoure, Auch, Aire, Sos, Eauze, Toulouse et quelques autres cités du coin ont été prises durant une période qui s’est étalée sur une trentaine d’années, il n’est pas exclu, que certains Gascons (pas tous, je vous rassure-certaines gasconnes étaient sveltes et couraient vite) aient des gènes scandinaves. Rassurez-vous, on s’en remet très bien. D’ailleurs, vous vivez avec depuis toujours sans même le savoir !
    Si pour discréditer un Gascon qui s’intéresse à l’histoire de son pays, vous ne pouvez pas vous empêcher de vous masturber avec l’Anhnenerbe et Himler, ayez au moins la décence de le faire dans vos chiottes. Merci.

  • 214. Eh oui, Nortmannus, c’était là un autre homme de paille…
    213. Et en voici (encore) un autre :
    M. Supéry, personne ici n’a jamais soutenu sans nuance « qu’un nom évolue toujours de la même manière, quasiment mécanique ». Par contre, les noms (et les mots, et les langues en général) évoluent bel et bien de façon motivée (notamment, mais pas seulement, par la phonétique propre à chaque langue, dialecte ou parler). Il y a évidemment une part de contingeance (de hasard si l’on veut), par exemple des influences (analogies, confusions populaires) entre mots ou entre langues en contact. C’est pourquoi on ne peut pas toujours tout expliquer, encore moins tout prévoir — mais on parvient à retracer une grande part de ces conditions de changement, et donc de leurs effets, prévisibles ou contingeants. Il n’y a donc absolument pas lieu de congédier la linguistique pour la remplacer par votre collection de mots et de prénoms scandinaves piochés dans toutes les époques et tous les lieux, mal compris et mal déclinés.
    Comme on disent les Américains : “Votre incapacité à comprendre la science n’en constitue pas une réfutation valide”.
    — 
    À ce propos, je cherchais dans votre « « « Dictionnaire toponymique » » » si certaines formes apparaissaient, de celles qu’on s’attendrait à y trouver en relative abondance si votre thèse avait le moindre ancrage dans la réalité. (Peu importe lesquelles : vous n’en sauriez que faire.) Bien sûr ces formes n’y sont pas ; mais à cette occasion j’ai pu mesurer à quel point toute votre « « « approche » » » toponymique n’est qu’un informe et déprimant gloubiboulga : vous n’êtes même pas un bon faussaire…
    “La différence entre vous et moi, dans notre approche linguistique, c’est que vous êtes dans l’idéologie et moi la science,” claubaudez-vous sur les tombes de Von Wartburg et de Martinet… mais vous semblez surtout être venu au monde pour servir d’incarnation à l’effet Dunning-Kruger, tant votre cuistrerie est sans bornes et sans fond.
    — 
    Sans doute vous croyez-vous malin en inondant le débat d’un tel flot d’énormités, sophismes et autres âneries que chacun de vos commentaires est un feu d’artifice de contre-vérités. Pour maintenir la discussion dans les limites du bon sens et de la rigueur intellectuelle, il faudrait les corriger toutes, ce qui prendrait des heures ; et pendant ce temps vous continuerez de déverser des tombereaux d’insanités aussi puériles que malhonnêtes (et souvent répétitives). Les débatteurs se lasseront et vous croirez leur avoir cloué le bec. Mais vous aurez seulement empuanti le forum à coups de flatulences rhétoriques.

  • J. Supéry, Un bois d’épineux alors ! Parce qu’en hiver, les bois de feuillus.... L’argument qui tue, hahaha, le ridicule et le grostesque absolu, d’autant qu’il existe et qu’il existait des forêts d’ifs et certains autres types de conifères dans les régions concernées. En outre, il y a des bois plus verdoyants que d’autres au printemps ou en été, mais bon vous êtes sans doute mal-voyant ou daltonien, c’est pas votre faute. Quant au mot treille (aussi écrit anciennement traille dans certaine de ses acceptions), il a de multiples occurences. Supéry Solhaug, Marhaug, Storhaug en Norvège. Mariager, Arnager, Storager au Danemark, Haga, öxnehaga, Storhaga ne sont donc pas les déclinaisons locales des mêmes mots. Ah zut alors !, hahaha, ces toponymes n’ont strictement aucun rapport entre eux, même un enfant de 4 ans s’en apercevrait. Comme je vous l’ai expliqué 20000 fois. Haug signifie "colline" en norvégien, -ager représente l’évolution en danois de l’ancien norrois akr, il signifie donc "champ (cultivé)" (Storager correspond au microtoponyme islandais Stórakur, soit "grand champ") et haga signifie "pâturage" (Haga correspond au toponyme islandais Hagi et Storhaga correspond à Storhage à Arendal, Norvège) soit "grand pâturage", mais bon c’est vrai , vous n’êtes pas paysan, donc vous n’êtes pas censé faire la différence entre un champ cultivé et une pâture, donc ça n’existe pas ! Hahaha. Bref, vous n’y connaissez rien.

  • Nous sommes en train de réfléchir sur le devenir de ce fil de discussion.
    Je le ferme au moins provisoirement pour nous permettre de prendre une décision dans la sérénité.
    Merci à tous !