Manif. pour les langues lafitte.yan [Forum Yahoo GVasconha-doman 2009-03-27 n° 9342]

- Jean Lafitte

Bonjour à tous,

Je vois que des amis du Gasconha-doman croient devoir relayer la pub
pour la manif occitaniste du 4 avril à Pau.

Mais c'est rouler pour des gens qui ne cherchent qu'à capter des crédits
publics pour leurs entreprises partisanes, la « langue occitane » qu'ils
servent, en faisant semblant de dire que c'est celle du pays, étant une
invention technocratique qui la réserve à d'étroits cercles d'initiés,
et rejette les locuteurs naturels qualifiés de « patoisants ».

Quant à l'efficacité pour « sauver la langue de ce pays », elle est
nulle, puisque sont écartés ceux qui ont toujours parlé la langue de
leurs pères.

En annexe, pour mettre les pendules à l'heure, un paragraphe du livre
que Guilhem Pépin et moi venons de publier chez Pyrémonde,
« La "langue d'oc" ou les langues d'oc ».

Cordialement,

J. L.

Vos commentaires

  • Le 28 mars 2009 à 15:29, par Jean-Paul Dartiguelongue Re : Manif. pour les langues

    En tant que gascon "cap e tot", je suis consterné par toutes ces
    discussions stériles. La maison "Occcitanie" brûle et on se chamaille sur la
    couleur des tapisseries ou la longueur des rideaux. Affligeant !


    ----- Original Message -----
    From : "lafitte.yan" <lafitte.yan@orange.fr>
    To : "Gasconha-doman" <Gasconha-doman@yahoogroupes.fr>
    Sent : Friday, March 27, 2009 12:14 PM
    Subject : [G(V)asconha doman] Manif. pour les langues


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    > Bonjour à tous,
    >
    > Je vois que des amis du Gasconha-doman croient devoir relayer la pub
    > pour la manif occitaniste du 4 avril à Pau.
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    > Mais c'est rouler pour des gens qui ne cherchent qu'à capter des crédits
    > publics pour leurs entreprises partisanes, la « langue occitane » qu'ils
    > servent, en faisant semblant de dire que c'est celle du pays, étant une
    > invention technocratique qui la réserve à d'étroits cercles d'initiés,
    > et rejette les locuteurs naturels qualifiés de « patoisants ».
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    > Quant à l'efficacité pour « sauver la langue de ce pays », elle est
    > nulle, puisque sont écartés ceux qui ont toujours parlé la langue de
    > leurs pères.
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    > En annexe, pour mettre les pendules à l'heure, un paragraphe du livre
    > que Guilhem Pépin et moi venons de publier chez Pyrémonde,
    > « La "langue d'oc" ou les langues d'oc ».
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    > Cordialement,
    >
    > J. L.
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  • Le 28 mars 2009 à 17:20, par Guilhem Pépin Re : Manif. pour les langues

    Car amic, (pardonnez le manque d'accents, mais j'ecris sur un clavier anglais)

    Si je puis me permettre, la maison "Occitanie" n'a jamais existe, a part dans
    dans l'esprit de certains, et nos langues d'oc ont pout l'essentiel "brulees"
    depuis longtemps... Et donc il est tres difficile de faire repartir un feu avec
    des cendres et quelques petites flammes, surtout quand les concepts que l'on
    defend ne sont pas vraiment bases sur une realite presente ou passe.

    Se battre pour des pures creations intellectuelles du XIXe siecle sans aucun
    esprit critique et recul, c'est sans doute cela qui est le plus affligeant.

    Pour donc vous renseigner a ce sujet, je vous enjoins donc de lire mon tout
    nouveau ouvrage ecrit en collaboration avec Jean Lafitte, "La langue d'oc ou leS
    langueS d'oc ?", ed. Pyremonde, 19,50 euros. On y detaille la veritable histoire
    des termes "langue d'oc", "occitan", "occitanie" ainsi que celle d'autres noms.

    Amistats gasconas,

    Guilhem Pepin



    > En tant que gascon "cap e tot", je suis consterné par toutes ces
    > discussions stériles. La maison "Occcitanie" brûle et on se chamaille sur la
    > couleur des tapisseries ou la longueur des rideaux. Affligeant !
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    > ----- Original Message -----
    > From : "lafitte.yan" <lafitte.yan@orange.fr>
    > To : "Gasconha-doman" <Gasconha-doman@yahoogroupes.fr>
    > Sent : Friday, March 27, 2009 12:14 PM
    > Subject : [G(V)asconha doman] Manif. pour les langues
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    > > Bonjour à tous,
    > >
    > > Je vois que des amis du Gasconha-doman croient devoir relayer la pub
    > > pour la manif occitaniste du 4 avril à Pau.
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    > > Mais c'est rouler pour des gens qui ne cherchent qu'à capter des crédits
    > > publics pour leurs entreprises partisanes, la « langue occitane » qu'ils
    > > servent, en faisant semblant de dire que c'est celle du pays, étant une
    > > invention technocratique qui la réserve à d'étroits cercles d'initiés,
    > > et rejette les locuteurs naturels qualifiés de « patoisants ».
    > >
    > > Quant à l'efficacité pour « sauver la langue de ce pays », elle est
    > > nulle, puisque sont écartés ceux qui ont toujours parlé la langue de
    > > leurs pères.
    > >
    > > En annexe, pour mettre les pendules à l'heure, un paragraphe du livre
    > > que Guilhem Pépin et moi venons de publier chez Pyrémonde,
    > > « La "langue d'oc" ou les langues d'oc ».
    > >
    > > Cordialement,
    > >
    > > J. L.
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    > > 0-5

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  • Le 28 mars 2009 à 17:20, par vpoudampa Re : Manif. pour les langues

    --- Dans Gasconha-doman@yahoogroupes.fr, "Jean-Paul Dartiguelongue" <dartiguelonguej@...> a écrit :
    >
    > En tant que gascon "cap e tot", je suis consterné par toutes ces
    > discussions stériles. La maison "Occcitanie" brûle et on se chamaille sur la
    > couleur des tapisseries ou la longueur des rideaux. Affligeant !



    Si la maison brûle, c'est peut-être qu'elle était de paille ... Le délitement actuel autour de l'identité occitane (nous sommes tout de même dans une phase historique où l'on voit des calandretas fermer) est la preuve que le mouvement régionaliste s'est fourvoyé depuis 60 ans, qu'il nous lègue une situation dramatique (langue des néo-locuteurs catastrophique, identités traditionnelles brouillées, tropisme tiers-mondiste, absence de pensée économique, élimination des variétés linguistiques locales, ...) alors que lui-même avait hérité d'un contexte somme toute grave mais pas désespéré qu'il aurait pu faire fructifier si au lieu de reprendre puérilement le refrain libertaire des années 60 (mobilité, relativisme, mondialisme, ...) et de snober les locuteurs naturels, il avait travaillé pour les habitants de ce pays, dans le souci de la défense de leurs intérêts


    Où étaient les occitanistes quand il s'agissait de lutter contre la colonisation des Landes par de grandes familles ? Où sont les occitanistes aujourd'hui dans la problématique identitaire qui comprend réflexion sur les paysages, l'architecture, le développement urbain, ... ? Où sont les thèses sur les parlers de transition du Marmandais ou sur les Gavacheries ? Qu'est devenue l'Ecole de Toulouse ? L'occitanisme, ce n'est plus que des CDs de World Music entre I Muvrini et quelques chanteurs néo-bretonnants chez Mollat à Bordeaux. Ce sont des cavalcades braillardes et ridicules dans les rues de villes francisées dont les habitants ne comprennent même pas pourquoi des gens descendent dans la rue. C'est une politique d'apparence : l'on pourrait ne plus parler le gascon depuis 50 ans en certains endroits que les occitanistes s'en moqueraient, les panneaux à l'entrée du village indiquent le nom en occitan, ça suffit.

    Il faut cesser de défendre l'occitanisme : il a eu 60 ans pour lui. On lui a pardonné le meurtre du vieux félibrige. En Béarn, on lui pardonne la prise d'otage du Festival de Siros (vous savez, ce vieux festival ringard dont tout le Béarn s'arrachait les disques, devenu un événement moderne et occitan, délaissé de tous). On lui pardonne tout à l'occitanisme. Et lui-même en joue : qui l'attaque attaque la langue (remarquez ce totem : "LA" langue, c'est psychotique). Et c'est à peine si l'on n'est pas un immonde fasciste quand on s'avance prudemment à évoquer l'afflux de migrants en provenance du Nord de la France (appelé pudiquement héliotropisme) comme un coup peut-être fatal à ce qui reste des cultures autochtones.

    L'occitanisme est dans une contradiction fondamentale : sa culture politique vieillotte lui interdit de penser le protectionnisme. Il se gargarise de discours sur la liberté, les frontières abolies, l'occitan comme accession à l'universalisme. Et qui vient-il quémander ? Le vieux système administratif français jacobin tant honni, celui de la légende noire des préfets et des instituteurs. Dans une situation de concurrence, seuls les facteurs forts l'emportent : la culture gasconne est faible, la sauver ne peut que passer par une politique protectionniste et volontariste. Celle-ci est foncièrement en contradiction avec le discours occitaniste, avec la sociologie du milieu occitaniste.

    Pour toutes ces raisons, il faut se réjouir que la maison brûle. Car enfin les pyromanes seront démasqués.

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  • Le 28 mars 2009 à 20:23, par Tederic Merger Re : Manif. pour les langues

    Adishatz Jan-Pau e tots los/las aut@s !

    Lo Jean-Paul Dartiguelongue qu'escrivot :
    > En tant que gascon "cap e tot", je suis consterné par toutes ces
    > discussions stériles. La maison "Occcitanie" brûle et on se chamaille sur la
    > couleur des tapisseries ou la longueur des rideaux. Affligeant !

    La maison "Occitanie" ne brûle pas, elle se consume depuis des siècles.
    On peut donc prendre le temps de la réflexion !

    Il n'est pas dans le sujet de cette liste de parler de l'Occitanie en général.
    Il existe des forums pour cela, la "list-oc" par exemple, dont vous pouvez
    consulter les messages ici :
    http://listes.cict.fr/wws
    J'essaye de temps à autre, sans grand succès semble-t-il, d'y faire passer
    des idées pour refonder le mouvement occitan, comme celles qui affleurent à
    certains endroits de ce mien message :
    http://listes.cict.fr/wws/arc/list-oc/2009-03/msg00032.html

    Si je devais proposer un programme alternatif pour l'occitanisme, il y aurait
    ceci :


     en finir avec la crispation sur la graphie normalisée alibertine (malgré ses
    grandes qualités) et permettre enfin que ceux qui ont encore un contact natif
    ou familial avec la langue puisse la lire sans avoir à apprendre un code
    graphique inassimilable par la grande majorité d'entre eux ;


     considérer l'Occitanie comme un syndicat qui soutient et promeut les grandes
    régions d'Oc (Gascogne, Guyenne, Limousin, Auvergne, Languedoc, Provence...) et
    gère leurs intérêts communs ;


     accepter que chacune de ces régions nomme sa variété de langue par son nom (ex
     : le gascon en Gascogne, le provençal en Provence, l'auvergnat en
    Auvergne) et arrêter l'usage exclusif de l'étiquette "occitan" qui crée
    l'illusion d'une langue unifiée et cache le désir d'en faire émerger une, qui
    remplacerait à terme les différents "dialectes", dont le gascon ;


     regarder enfin la réalité en face : l'Occitanie (Gascogne incluse) est
    maintenant massivement francophone. On ne peut inlassablement continuer à
    avancer les mêmes revendications de bilingüisme. Comment ce qui n'a pas marché
    dans les années 70 pourrait marcher maintenant, alors que le nombre de
    locuteurs a fondu ?

    Mais je n'ai pas les moyens de faire bouger l'occitanisme en général, et préfère
    me placer sur un terrain plus local ou régional.

    Je préfère donc proposer des axes pour un programme gascon.
    Ceux qui me lisent ici ou sur Gasconha.com doivent les connaître un peu.
    Ce sont d'ailleurs les grands thèmes de Gasconha.com : histoire, langue,
    architecture, "jòcs e hèst@s", "cants e musica", Vasconie, réflexion sur
    l'économie et les transports d'aujourd'hui et de demain...

    J'ai lu tout à l'heure le message de "vpoudampa", qui définit aussi, en creux,
    une approche alternative. Je m'y reconnais largement, et en particulier dans la
    critique qu'il fait du "totem de "LA" langue" chez les occitanistes orthodoxes.

    Une revendication forte pour "la lenga" (en fait le gascon), telle que celle
    exprimée par la "crida a manifestar Bearn, Gasconha,

    Répondre à ce message

  • Le 28 mars 2009 à 21:50, par vpoudampa Honha

    --- Dans Gasconha-doman@yahoogroupes.fr, Tederic Merger <tederic@...> a écrit :

    > Pour finir sur une note positive, je veux signaler ce que je vois >(détrompez-moi si nécessaire) comme un infléchissement de l'action occitaniste locale : l'Institut Occitan (Inòc pour les intimes) >commence à cibler la vie festive (rugby etc.) pour promouvoir "la >lenga".

    Adiu !

    C'est exact. D'ailleurs, à chaque match de la Section Paloise, lors d'une mêlée, le public crie sa fierté occitane : "Ou-Gnà !! Ou-Gnà !! Ou-Gnà !!". Les prospectus distribués à l'entrée incitent en effet le public à encourager son équipe via ce cri de ralliement : "Honha !!" ... Je dois dire que voir dans les 3000 personnes brailler "Ou-Gnà !!", c'est un spectacle qui fait assez mal ... surtout que les jeunes des écoles de rugby des environs le reprennent avec joie. Il n'y a même pas 10 ans, même des amis immigrés portugais savaient que les Béarnais criaient "'Hougno !".

    Et puis parfois, le speaker passe l'Immortèla en alternance avec Se Canti. Les deux plus horribles chansons de la mythologie occitaniste béarnaise. Cela me rappelle ce soir là où Place Royale à Pau, un groupe aragonais était venu accompagner Tisné et que pour fêter l'entente occitano-aragonaise (car Dieu sait si le Limousin et la Provence sont des pays chers à l'Aragon), ils entonnèrent le "Se Canta" en version languedocienne et que le public ne parvint pas à reprendre ce supposé hymne en dépit des appels des musiciens dans ce sens.

    J'ai d'autres anecdotes sordides de ce genre. Ca vous dit mon compte-rendu d'obsèques dans un petit village béarnais lors desquelles, hormis un groupe de personnes âgées qui font la tournée des enterrements dans ce but, j'étais le seul à savoir chanter Bona Mair deu Bon Diu car le curé avait distribué un prospectus dans une graphie bizarre ?

    Répondre à ce message

  • Le 28 mars 2009 à 23:18, par Guilhem Pépin Re : Honha

    Cher Vincent,

    Ce que tu décris est assez stupéfiant !

    Je pense que l'on peut être d'accord que ce sont des symptômes de la
    déconnection assez profonde de l'occitanisme envers la véritable culture locale.
    Il est fou de constater que le dogme de la graphie médiévale soit-disant issue
    "des troubadours" (voir le livre de J. Lafitte et de moi) et que l'on doit
    appliquer partout malgré la barrière supplémentaire qu'elle implique, ainsi que
    le dogme selon lequel les différences entre "dialectes" d'oc sont si minimes que
    l'on peut chanter devant une public béarnais une chanson comme le "Se canti" en
    version languedocienne à Pau !!

    Pour ceux qui se demandent encore pourquoi des personnes comme Jean Lafitte ou
    moi (et bien d'autres) se sont éloignés de l'occitanisme et de ses dogmes, et
    pourquoi elles dénoncent aujourd'hui nombre d'affirmations avancées comme des
    vérités par ce mouvement, je crois que ces quelques exemples sont plus parlant
    que de longs discours !

    Amistats,

    Guilhem


    >
    > C'est exact. D'ailleurs, à chaque match de la Section Paloise, lors d'une
    > mêlée, le public crie sa fierté occitane : "Ou-Gnà !! Ou-Gnà !! Ou-Gnà !!".
    > Les prospectus distribués à l'entrée incitent en effet le public à encourager
    > son équipe via ce cri de ralliement : "Honha !!" ... Je dois dire que voir
    > dans les 3000 personnes brailler "Ou-Gnà !!", c'est un spectacle qui fait
    > assez mal ... surtout que les jeunes des écoles de rugby des environs le
    > reprennent avec joie. Il n'y a même pas 10 ans, même des amis immigrés
    > portugais savaient que les Béarnais criaient "'Hougno !".
    >
    > Et puis parfois, le speaker passe l'Immortèla en alternance avec Se Canti.
    > Les deux plus horribles chansons de la mythologie occitaniste béarnaise. Cela
    > me rappelle ce soir là où Place Royale à Pau, un groupe aragonais était venu
    > accompagner Tisné et que pour fêter l'entente occitano-aragonaise (car Dieu
    > sait si le Limousin et la Provence sont des pays chers à l'Aragon), ils
    > entonnèrent le "Se Canta" en version languedocienne et que le public ne
    > parvint pas à reprendre ce supposé hymne en dépit des appels des musiciens
    > dans ce sens.
    >
    > J'ai d'autres anecdotes sordides de ce genre. Ca vous dit mon compte-rendu
    > d'obsèques dans un petit village béarnais lors desquelles, hormis un groupe
    > de personnes âgées qui font la tournée des enterrements dans ce but, j'étais
    > le seul à savoir chanter Bona Mair deu Bon Diu car le curé avait distribué un
    > prospectus dans une graphie bizarre ?
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    Répondre à ce message

  • Le 29 mars 2009 à 23:07, par didier L. Re : "pendarts"

    adishats monde
    Sabet çò qu'é un " pendart ?"

    2 causes qu'ey enbeye de dise ò d'escribe mélèu
    1- ne sey pas on pòdi clica entà troba pro biste le traduccion e les arredits d'un mot do meinh gascon chalosès (dicccionari gascon en linhe ò quoqu'are atau) ?

    2- Que sey qu'un pendart qu'é quoque d'un com yo qu'é n'anira pas lo 4 d'avriu a Pau entà manifesta pramun qu'é tròp loenh, pramun qu'a aute cause a ha e d'auts istoères de féniants e en même tems que voré que lo gascon que vivossi, que soneye soven que los joens se deschuden e veden le so istoère e que pense qu'es va pasa quoqu'are, qu'u lengo no pot pas mori atau , quoques valens qu'es van leva...

    bone nueit a tots
    Didier L.

    ----- Original Message -----
    From: julie brando
    To: Gasconha-doman@yahoogroupes.fr
    Sent: Sunday, March 29, 2009 11:45 AM
    Subject: Re: [G(V)asconha doman] Honha


    Il faut entretenir notre mémoire.
    Rappelez les hauts faits, le courage de la Navarre et du Béarn dans la Reconquista, sa participation culturelle à l'étude de certains textes traduits du Grecs. Rappelez que la Gascogne, l'Aquitaine ont été des lieux d'érudition sous les romains, sous la Vicomté à Pau, à Orthez.
    Savoir que le mouvement protestant fut dit aussi vaudois par Valdo et non pas par la ville suisse est une forme de résurgence cathare Lire Henri quatre par Bonheur. ce qui n'empèche que sous l'inquisition les contacts avec la Suisse et l'Italie furent importants.
    Connaître henri IV et son utopie poignardée par Ravaillac.
    Il n'y a plus d'identité sans mémoire.
    A quoi servent nos fêtes vôtives qu'à se souler à détruire notre jeunesse au lieu de la construire et lui faire porter nos Flambeaux.
    Où peut elle puiser?
    Il faut arriver à conjuguer nos efforts au lieu toujours de craindre que l'autre en face plus que soi. Il faut oser sans violence nous affirmer, mais nous affirmer; Il faut un slogan en béarnais comme celui d'octobre 1989 en allemagne de l'Est dirigée par l'église protestante du pasteur du temple Saint Nicolas qui a fait effonder le mur de Berlin." Rejoignez nous" en Bearnais lors du défilé du 4. Je travaille ce jour jusqu'à 5h à1000km de Pau. Mon programme de travail est inscrit deux moi à l'avance je n'ai pu le changer mais si le 5 il y a encore réunion quelque part je vous rejoindrai avec plaisir;
    Adiu
    Martine

    --- En date de : Sam 28.3.09, Guilhem Pépin <gaifier@free.fr> a écrit :

    De: Guilhem Pépin <gaifier@free.fr>
    Objet: Re: [G(V)asconha doman] Honha
    ì: Gasconha-doman@yahoogroupes.fr
    Date: Samedi 28 Mars 2009, 22h27

    Cher Vincent,

    Ce que tu décris est assez stupéfiant !

    Je pense que l'on peut être d'accord que ce sont des symptômes de la
    déconnection assez profonde de l'occitanisme envers la véritable culture locale.
    Il est fou de constater que le dogme de la graphie médiévale soit-disant issue
    "des troubadours" (voir le livre de J. Lafitte et de moi) et que l'on doit
    appliquer partout malgré la barrière supplémentaire qu'elle implique, ainsi que
    le dogme selon lequel les différences entre "dialectes" d'oc sont si minimes que
    l'on peut chanter devant une public béarnais une chanson comme le "Se canti" en
    version languedocienne à Pau !!

    Pour ceux qui se demandent encore pourquoi des personnes comme Jean Lafitte ou
    moi (et bien d'autres) se sont éloignés de l'occitanisme et de ses dogmes, et
    pourquoi elles dénoncent aujourd'hui nombre d'affirmations avancées comme des
    vérités par ce mouvement, je crois que ces quelques exemples sont plus parlant
    que de longs discours !

    Amistats,

    Guilhem

    >
    > C'est exact. D'ailleurs, à chaque match de la Section Paloise, lors d'une
    > mêlée, le public crie sa fierté occitane : "Ou-Gnà !! Ou-Gnà !! Ou-Gnà !!".
    > Les prospectus distribués à l'entrée incitent en effet le public à encourager
    > son équipe via ce cri de ralliement : "Honha !!" ... Je dois dire que voir
    > dans les 3000 personnes brailler "Ou-Gnà !!", c'est un spectacle qui fait
    > assez mal ... surtout que les jeunes des écoles de rugby des environs le
    > reprennent avec joie. Il n'y a même pas 10 ans, même des amis immigrés
    > portugais savaient que les Béarnais criaient "'Hougno !".
    >
    > Et puis parfois, le speaker passe l'Immortèla en alternance avec Se Canti.
    > Les deux plus horribles chansons de la mythologie occitaniste béarnaise. Cela
    > me rappelle ce soir là où Place Royale à Pau, un groupe aragonais était venu
    > accompagner Tisné et que pour fêter l'entente occitano-aragonaise (car Dieu
    > sait si le Limousin et la Provence sont des pays chers à l'Aragon), ils
    > entonnèrent le "Se Canta" en version languedocienne et que le public ne
    > parvint pas à reprendre ce supposé hymne en dépit des appels des musiciens
    > dans ce sens.
    >
    > J'ai d'autres anecdotes sordides de ce genre. Ca vous dit mon compte-rendu
    > d'obsèques dans un petit village béarnais lors desquelles, hormis un groupe
    > de personnes âgées qui font la tournée des enterrements dans ce but, j'étais
    > le seul à savoir chanter Bona Mair deu Bon Diu car le curé avait distribué un
    > prospectus dans une graphie bizarre ?
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