En finirons-nous avec la Normanie ?

- Gerard Saint-Gaudens

On pouvait espérer depuis quelques jours que l’utilisation de gasconha.com comme tribune par M.Supery était arrêtée,mais non. S’il faut lui rendre une justice, l’homme est tenace !
La Gascogne et les Vikings

Il est clair qu’il cherche à immiscer sa théorie par le moindre espace disponible dans les contributions de ses interlocuteurs. C’est ce qu’il a fait à diverses reprises sur ce site tout récemment en demandant, en cas d’incertitude étymologique (donc, dans la plupart des cas, l’étymologie n’étant pas une science « dure » comme il l‘a écrit lui-même) que figure l’hypothèse scandinave, même quand rien ne la rend si peu que ce soit vraisemblable, à côté d’autres hypothèses, elles franchement plus recevables.
C’est ainsi qu’au nom de ce principe de base, on peut faire figurer au rang d’hypothèse le nom du viking Bjoern comme étymon de Bayonne ou Béarn (cf la fameuse conférence citée par Sud Ouest) aux côté de toutes celles évidemment plus fiables, voire carrément manifestes (comme le peuple des Beneharni pour le Béarn).
Mais l’avocat des Vikings ne recule devant aucune affirmation gratuite, du genre « le Gascon Noir, un gascon parlé sur la côte dans lequel les linguistes constatent une "phonétique scandinave" * ; on aimerait bien savoir de quels linguistes il s’agit ; personnellement je reconnaitrais plutôt la phonétique également sombre du turc, pure coincidence, naturellement !

Par ailleurs, il est très doué pour balayer les objections adverses avec des arguments irrecevables et rebondir ailleurs.
Dernier cas en date quand il répond à l’étymologie patronymique d’Augey que « quasiment tous les toponymes sont devenus des noms de famille. C’est un argument sans valeur ». Et hop ! Sauf qu’Augey, Augier (ailleurs qu’en Gascogne) est non seulement un toponyme mais aussi un prénom très usité au Moyen Age (essentiellement en Provence d’ailleurs) et ne provient d’aucun toponyme.
De même quand il met au défi de citer des monastères détruits alors que, quand on lui en cite, il rétorque en parlant … des évêchés.

Plus profondément, son obsession toponymique a évidemment pour but de montrer que les envahisseurs vikings auraient marqué de façon durable et positive les pays occupés sporadiquement ou plus longuement pendant 150 ans, dans le cadre (soyons ambitieux, que diable !) d’une vraie principauté d’Aquitaine à l’instar du futur duché de Normandie ou du royaume normand de Sicile, deux siècles après.
C’est faire peu de cas de deux objections, où la toponymie et l’onomastique n’ont rien à faire ; force est de constater d’ailleurs qu’elles servent à M.Supery d’écran de fumée pour masquer ses impasses historiques.
D’abord les constructions étatiques des « Vikings » hors Scandinavie n’ont eu lieu qu’au prix de leur entrée dans le monde civilisé d’alors, concrétisée par leur conversion au christianisme et souvent leur plus ou moins vague hommage au souverain des contrées envahies. C’est ce qui s’est passé en Normandie avec le célèbre traité de Saint-Clair sur Epte en 911. Et bien sûr, la belle aventure du royaume de Sicile n’a eu lieu elle-même que deux siècles après que les ancêtres de Tancrède aient embrassé le christianisme. Imagine-t-on la Chrétienté d’alors accepter, au prix d’une lâche abstention, de voir un pouvoir résolument paien s’incruster dans une marche mal contrôlée, certes mais faisant tout de même nominalement partie de l’empire franc ? Une telle « principauté » paienne aurait alors de plus isolé celui-ci des petits royaumes catholiques pyrénéens en plein début de Reconquista sur les Maures, hypothèse révoltante, ne serait-ce que pour le pape et l’empereur. Maures dont la lecture de M.Supery* montre qu’ils étaient les principaux acheteurs des légions d’esclaves razziés par les fils de Bjoern, Ragnar et consorts. On peut être certain qu’un appel général et motivé à la croisade aurait été lancé, dont il ne semble pas y avoir trace (le fait que la première croisade et le terme même ne datent que du XIè siècle ne change rien à l’affaire) ; le médiéviste spécialiste de l’Aquitaine, connaissant aussi très bien les écrits de l’Espagne médiévale qu’est Guilhem Pepin pourrait sans doute nous en dire plus.
De plus aucune trace n’existe d’une conversion des supposés vikings « gascons » au christianisme : l’histoire de la croix trouvée au cou d’Airald au soir de la bataille de Taller montre justement que ce fait était tellement exceptionnel et inattendu que pour les Gascons vainqueurs, le port de cette croix par un infidèle était perçu quasiment comme un sacrilège ou une ruse supplémentaire.

Ensuite, pour parer à la possible objection de M.Supéry, le seul exemple contemporain à l’allure contraire, celui du Danelaw anglais, montre également que la comparaison n’est pas possible. L’invasion scandinave en Angleterre commença, tout comme les raids sur la Gascogne 50 ans plus tard par le pillage et la destruction de l’abbaye de Lindisfarne en 793, suivis par des pillages analogues dans les décennies suivantes. Mais les raids firent assez vite place à une invasion méthodique dont la prise de Winchester, capitale du royaume de Wessex et celle de York en 876, date de la fondation du royaume viking d’York, furent les plus notables évènements. Certes les envahisseurs étaient-ils alors toujours payens quoique la conversion de certains chefs au christianisme ait déjà constitué alors en Danelaw une arme diplomatique qu’ils ne dédaignaient pas. Du reste le Danelaw ne put voir le jour qu’à partir de la signature du traité entre le roi Alfred de Wessex et le chef normand Guthrum en 886, traité qui fut signé après la défaite militaire de Guthrum en 878, une des clauses de la trève étant d’ailleurs que Guthrum se convertît au christianisme (Alfred devenant son parrain de baptême). Mais quoi qu’il en soit le Danelaw n’occupait pas la place de la Gascogne en Occident dont il constituait une marche très périphérique. En tous cas tous ces évènements furent bien sûr rapportés par les chroniques de l’époque. En Gascogne, absolument rien de semblable.

Ce n’est donc pas l’importance des raids vikings dans notre région que nient la totalité des scientifiques, historiens ou autres, que l’institutionnalisation, la « normalisation » d’un pouvoir qui aurait oublié son extrême violence initiale et aurait créé une quasi légitimité acceptée par les pouvoirs voisins et surtout par les populations locales au point que celles-ci auraient intégré peu ou prou la langue du nouveau maitre en commençant par la toponymie.
Mais non, rien de tout cela malgré les essais de démonstration fantaisistes de l’avocat des Vikings. On le comprend : bien que la comparaison soit discutable compte tenu de l’énorme écart de densité, de durée et de violence des deux occupations, en 1945 les Parisiens n’ont pas non plus conservé le nom de Rivolistrasse utilisé par leurs bien aimés occupants … C’est que l’ « occupation » viking, sans doute à partir de quelques forteresses côtières (Mimizan,peut-être) ou fluviales dont on n’a relevé cependant aucun vestige, n’a agrandi ou même relevé aucun château fort, aucune ville en Gascogne, à la différence de ce qui s’est passé au Danelaw ; ils ont simplement pillé et détruit. Et surtout razzié des foules d’esclaves comme M.Supery le reconnait lui-même* puisque c’est là la seule activité commerciale d’envergure qu’il leur attribue en Gascogne (rien à voir avec le commerce des vallées du Dniepr des Varègues proto-russes : les Scandinaves n’ont tout simplement pas agi partout de la même façon, même à la même époque, pour des raisons que nous ne connaitrons sans doute jamais.
Que M. Supery le reconnaisse ou non (et tout porte à penser qu’il ne le reconnaitra jamais), les Vikings sont pour les Gascons l’envahisseur le plus terrible de notre histoire, comme Tamerlan et ses Mongols au Moyen Orient. Rien de glorieux. Et rien qui justifie l’inondation de Gasconha.com par des tribunes normaniaques, inondation à laquelle ce post contribue bien malgré moi.

* http://idavoll.e-monsite.com/blog/entretiens/joel-supery-un-gascon-sur-les-traces-des-vikings.html

Voir en ligne : http://idavoll.e-monsite.com/blog/e...

Grans de sau

  • Dans le fil « La Gascogne et les Vikings », M. Supery affirme (post 174 ) : « les Annales de Saint Bertin permettent à elles seules d’envisager une dimension politique à la présence scandinave en Aquitaine. Pourquoi les historiens n’ont-ils jamais envisagé la dimension politique ? ».
    J’ai lu, du début à la fin la traduction française (oeuvre de l’historien et homme d’Etat Guizot au XIXè siècle) transmise par le site ci-dessous et ai soigneusement relevé tout ce qui concerne les Normands à partir de la vallée de la Loire vers le sud puisque l’Aquitaine de ce temps intégrait en principe les territoires au sud de la Loire. M.Supéry cherche à faire dire à la chronique de Saint-Bertin bien plus que le peu qu’elle dit en la matière.
    On lit bien que le prétendant carolingien au trône d’Aquitaine, Pépin, opposé à ses oncles Charles (le Chauve) et Louis (le Germanique) avait cherché refuge auprès des Normands (Vikings) alors basés sur les rivages de la Loire. Et c’est tout ; à aucun moment il n’est fait mention d’une quelconque action commune de Pépin et de ses alliés du moment en Gascogne, c a d outre Garonne (pas plus qu’ailleurs, du reste, à moins que M. Supery ne nous prouve à partir du texte latin originel que la traduction est fausse ou incomplète).
    De même il congédie d’un mot l’origine du Béarn dans les Bénéharni en accusant l’historien Marca au XVIIè siècle d’avoir inventé cette filiation et il ne répond pas quand on lui démontre que cette filiation était établie bien avant Marca et même aux exactions normandes en Gascogne (posts 172 et 176).
    Enfin il adopte une de ses techniques habituelles (il n’a pas de méthodologie scientifique sans doute mais beaucoup de méthode réthorique !) en faisant dire à ses contradicteurs ce qu’ils ne disent pas : exemple parfait quand il répond à Alexandre (post 174) que celui-ci est incapable de prouver que les pouvoirs gascons auraient pu empêcher les Vikings de remonter les fleuves gascons, ce qu’Alexandre n’a jamais écrit. Encore une fois les Vikings ont bel et bien remonté les fleuves et les ont utilisé pour leurs pillages, destructions et razzia, cela est indéniable ! Pour le reste, ils se cantonnaient à établir des bases maritimes et fluviales, de préférence sur des iles (Ile de Ré, Oléron ou Aix ou encore Belle-Ile-sans précision du chroniqueur), ile d’Oissel sur la Seine ou encore une ile en Camargue, comme écrit dans la chronique de Saint-Bertin. Les citations de la chronique sur ce genre de tactique maritime et guerrière abondent.
    Au nord de la Loire et surtout en Frise, c’était parfois différent, certes mais pas en Aquitaine et encore moins en Gascogne.

    http://remacle.org/bloodwolf/historiens/anonyme/annales.htm

  • • Un autre argument m’échappe, qui n’est pas de M. Supéry : celui de Mussol-Goulard sur la bataille de Taller (cité par Gérard, com. 143) :
    “Cette offensive était maintenant possible, ce qui prouve que les Normands étaient installés, et que l’on savait où étaient leurs positions”.
    Je ne comprends pas le raisonnement de Mussol-Goulard. Une armée en mouvement est parfaitement trouvable : des tas de batailles dans l’histoire ont été possibles parce que les deux camps ont su se trouver. (J’ai souvenance en 4e d’un prof d’histoire nous racontant les guerres d’Italie, et nous expliquant comment certaines armées de mercenaires faisaient de gros efforts pour… ne PAS se trouver, et vivre sur le pays.)
    Harold le Saxon a réussi à savoir où étaient les Norvégiens (à peine débarqués) pour aller les battre à Stamford Bridge, puis, averti du débarquement de Guillaume, il a su où se rendre pour essayer de l’arrêter à Hastings — tout ça en deux semaines ou à peine plus.
    C’est difficile à appréhender pour nous qui dépendons de la technologie, mais ces gens avaient des réseaux et des relais, des espions et des messagers ; enfin ils savaient ce qui se passait même à des jours ou des semaines de trajet.

  • à aucun moment il n’est fait mention d’une quelconque action commune de Pépin et de ses alliés du moment en Gascogne,
    Pépin est-il allié avec les Normands ? Réponse oui.
    Pépin était-il roi d’Aquitaine ? Oui.
    La Gascogne faisait-elle partie de l’Aquitaine ? Oui.
    Leur alliance était-elle politique ? Oui.

    Pour le reste, ils se cantonnaient à établir des bases maritimes et fluviales, de préférence sur des iles (Ile de Ré, Oléron ou Aix ou encore Belle-Ile-sans précision du chroniqueur), ile d’Oissel sur la Seine ou encore une ile en Camargue, comme écrit dans la chronique de Saint-Bertin. Les citations de la chronique sur ce genre de tactique maritime et guerrière abondent.
    Donc, ils seraient restés sur les côtes et n’auraient fait que des incursions furtives ?
    André de Bergame écrit à propos de la bataille de Fontenoy en Puisaye qui se déroula en 841 : « Un grand massacre fut fait, spécialement parmi les nobles d’Aquitaine […]. Jusqu’à ce jour, la noblesse d’Aquitaine est si ravagée que les Normands s’emparent de ses terres et qu’elle n’a pas la force de leur résister. »
    Guillaume de Jumièges. « Ayant détruit elle-même les plus braves rejetons de son sol, elle fut alors livrée en proie aux races étrangères […]. Nul pays ne fut en état de conserver sa liberté, et il n’y eut aucun château, aucun village, aucune ville enfin qui ne succombât, à la suite d’un massacre, sous les coups des Païens. »
    Il faudrait que vous expliquiez quelles sont vos sources. Les miennes suggèrent qu’ils avaient des ambitions territoriales en Aquitaine et donc en Gascogne Nul pays ne fut en état de conserver sa liberté,

  • M.Supery est le premier à contester les « exagérations » des chroniques quand cela arrange sa théorie.Je dirais simplement qu’il ne faut pas les lire avec une sorte de naiveté historique.
    Pour répondre à ses trois questions/affirmations :
     Pépin II était-il roi d’Aquitaine ? Il avait été proclamé par quelques fidèles ,certes et s’affirmait comme tel ;fut-il en mesure d’exercer effectivement et durablement son pouvoir face à l’opposition de ses oncles ,aux comtes carolingiens et au maintien farouche de l’indépendance des Gascons au sud ? Rien n’est moins sûr…..
     L’Aquitaine incluait la Gascogne,écrit M.Supéry ;là aussi, rien n’est moins sûr.Dans l’esprit des souverains carolingiens(ce qu’était Pépin ,au moins en principe) ,certes mais en réalité tout montre qu’elle échappait à leur contrôle et n’était pas,en fait, incluse dans l’Aquitaine qui,elle, allait jusqu’à la Loire(encore plus grande,donc que l’arregionasse Nouvelle-Aquitaine actuelle). Rappelons que c’est le duc des Vascons,Sanche,qui fit prisonnier Pépin en 852 et le livra à Charles le Chauve.Come par hasard , les deux extraits de chrniques citées par l’avocat des Vikings concernent les parties les plus septentrionales de l’Aquitaines, à toucher l’Anjou et l’Ile de France (la Puisaye). Cela ne dit strictement rien de la Gascogne.
     Pépin était -il allié des Normands dans une alliance politique ? Pour le coup,tout porte à penser que M.Supéry a raison là-dessus :Pépin,sans doute assez désespéré et sans alliés pour espérer l’emporter s’est tourné vers les Normands (il y a des cas désespéré où les gens acculés sont près à s’allier avec le diable ,non ?).Cette alliance contre nature aura peut-être duré de 852 à 864 mais les quelques batailles apparemment menées conjointement par eux et rapportées par l’histoire concernent des territoires hors Gascogne(défaite face aux troupes de Charles l’Enfant près de Poitiers en 855, dévastation autour de Toulouse (Albigeois et Rouergue,apparemment pas la Gascogne )en échouant à prendre la ville elle-même (864) avant que Pépin,dans sa retraite vers le nord ,ne soit capturé par Ranulf de Poitiers ).

  • Si M. Supéry rabaissait a posteriori les ambitions de ses Vikings au niveau de ce qu’on peut percevoir de la réalité historique, on pourrait reconnaitre avec lui que ceux-ci, à partir de bases maritimes, insulaires et fluviales (je n’ai pas dit le contraire) ont, non seulement pillé, razzié et détruit mais ont cherché à s’implanter dans toute la Francie Occidentale et en Aquitaine (hors Gascogne), ils n’ont réussi ce plan qu’en Normandie. En Gascogne, sans doute grâce à l’opposition têtue des chefs Vascons, duc en tête, ils n’ont pu que détruire et leur pénétration ne semble s’être faite qu’autour des fleuves remontés (la bataille de « Taller », dont l’emplacement est toujours incertain, ayant peut-être eu lieu sur le territoire actuel de Préchacq les Bains, près de l’Adour).

    Un mot encore sur le motif géopolitique que leur prête M. Supéry concernant la Gascogne : d’après lui, l’invasion et l’occupation de ce territoire était absolument nécessaire pour casser le verrou méditerranéen supposé leur interdisant l’accès à la Méditerranée ; l’existence d’au moins une base dans une « ile » de Camargue, reconnue par la chronique de Saint-Bertin citée par M.Supéry, montre qu’il n’y en avait aucun besoin fondamental.

  • Chers Messieurs,
    Pour la première fois, une thèse est consacrée aux Vikings en Aquitaine. Elle a été présentée le juin à l’université de Caen par un Basque, Stephen Lewis. Je me suis permis de mener une étude critique en quatre points.
    Les premières mentions des Vikings
    https://www.academia.edu/49863055/Premi%C3%A8res_mentions_des_Vikings_en_Occident_Etude_critique_Stephen_Lewis_1
    La prise de pouvoir en Gascogne.
    https://www.academia.edu/50182898/La_conqu%C3%AAte_de_la_Gascogne_Etude_critique_Stephen_Lewis_2
    La présence scandinave en Gascogne
    https://www.academia.edu/50964817/La_pr%C3%A9sence_scandinave_en_Gascogne_Etude_critique_Stephen_Lewis_3
    La fin de la période viking en Gascogne.
    https://www.academia.edu/41474140/La_fin_de_la_p%C3%A9riode_viking_en_Gascogne_Etude_critique_Stephen_Lewis_4
    Je vous invite à lire ces articles qui peuvent apporter une eau fraîche à votre moulin.
    Bien cordialement,

  • J’avais négligé il y a exactement un an de lire les documents indiqués par M. Supéry : j’avoue qu’à l’époque j’étais un peu rassasié de ces histoires de Vikings et avais laissé courir cette histoire. Je n’étais apparemment pas le seul.
    L’occasion a été donnée d’y revenir samedi dernier à Taller, lieu vraisemblable de la fameuse bataille, en concurrence avec Préchacq les Bains au bord de l’Adour. M.Supéry y était invité pour une nouvelle conférence quelques 1040 ans après l’évènement. Evènement ou non évènement ? On va le voir, ça discute encore à ce sujet...
    Je dois reconnaitre avoir séché la conférence et préféré visiter l’exposition à quelques mètres de là d’oeuvres peintes par un groupe de jeunes amoureux des légendes gasconnes, un peu inspirés, certes, par les écrits de notre Viking gascon mais qui n’y limitent heureusement pas leur inspiration (ils sont surtout inspirés par le Béatus de Saint-Sever, qui n’est pas une mauvaise source) : En finirons-nous avec la Normanie ?

    Tout ceci m’a donné envie de revenir aux documents fournis l’an passé par M. Supéry et à la discussion qu’il en fit sur Academia. Je dois dire que, pour une fois, j’étais obligé de lui donner (à peu près) raison. La thèse de M. Lewis sur le sujet reprenait en la développant (sans beaucoup d’arguments probants à en croire la lecture de M. Supéry) celle de MM. Higounet et Marquette il y a quarante ans, à savoir que la bataille n’avait probablement ment pas eu lieu et était du domaine de la légende, idée que M.Supéry a combattue avec d’assez bons arguments, me semble-t-il, sauf qu’il y opposait une supposée installation centenaire des Vikings en Gascogne. Bref, pour M. Lewis, la bataille était à peu près aussi fantomatique que les incursions vikings en pays gascon.
    Ce n’est donc pas aujourd’hui que nous disposerons d’une étude exhaustive et indiscutable sur le sujet ! Dommage.

  • Si les vikings s’étaient implantés durablement en Pays gascon au point d’influencer la toponomie, leurs haplogrouples seraient détectables par tests génétiques de 23andme ou living-dna. A noter que living-dna propose une recherche spécifique des origines viking. Ils s’adressent surtout à un public anglo-saxon.


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