Le chantier des pays gascons

- Tederic Merger

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Par ma faute, tout un hiu de discussion sur ce vaste chantier des pays gascons (découpage, hiérarchisation, carte, emblèmes pour les re-populariser...) s’est branché sur le vénérable Château d’Arricau.
Par une petite manip informatique, je branche ce hiu ici-même !

Grans de sau

  • « le Vic-Bilh est déjà la Gascogne centrale » ?
    Très bien, je vais étiqueter les communes "Vic Bilh" par le mot-clé "Gascogne médiane"* ; sans enlever pour l’instant le mot-clé "Pyrénées", mais je me pose la question...

    * J’ai fait le choix de "Gascogne médiane" il y a plusieurs années, et je l’ai préféré à "Gascogne centrale" parce que je vois une ligne médiane nord-sud qui va de la Moyenne Garonne au nord de la Bigorre et du Béarn, équidistante de Bordeaux et Toulouse ; un peu comme une ligne de partage des eaux, mais il s’agirait de partage des influences respectives de nos deux métropoles.
    Les pays qui seraient sur cette médiane seraient plus autonomes vis-à-vis de Bordeaux et Toulouse, et pourraient donc rester gascons avant tout. Comme la Chalosse, le Béarn et la Bigorre, qui seraient comme un évasement au sud de cette Gascogne médiane...

    Au fait, je suis en train d’étiqueter tous les lòcs commune de Gasconha.com, par des pays (ex : Armagnac, Bigorre...), et aussi par des grandes zones géographiques (Pyrénées, Gascogne toulousaine, Gascogne médiane...).
    Une commune pouvant être étiquetée par plusieurs pays et plusieurs zones géographiques, les choix sont moins cornéliens que s’il fallait faire une hiérarchie pyramidale.
    J’attends les propositions des gasconhautes : par exemple, sur la Gascogne toulousaine, je ne sais pas trop quels pays utiliser ; autour d’Auch, j’ai pour l’instant créé "Pays d’Auch"...
    Je trouve que la carte ci-dessous, de Wikipédia, rejoint assez bien mes perceptions, pour ce qui concerne la Gascogne, et je suis enclin à la suivre pour les parçans que je connais mal :

    JPEG - 2.1 Mo
    Carte des régions naturelles de France
    Wikipédia

  • Oui, le Vic-Bilh est la Gascogne médiane ou centrale, y compris par la langue (w intervocalique, conjugaisons, ...), mais avant toute chose par les paysages, faits de larges vallées dissymétriques creusées par les affluents de l’Adour : les rivières du Vic-Bilh ne se jettent pas dans le Gave de Pau.

    Maintenant, pour ce qui est de l’étiquetage sur Gasconha.com, je ne suivrais pas la carte des régions naturelles de France, des époux Boyrie-Fénié, car je la crois mettre au même plan des entités qui ne l’étaient pas.

    L’exemple le plus frappant est le Béarn, qui semble immense dans le contexte du Sud-Ouest français, alors que la Bigorre voisine est tronçonnée en de nombreuses petites entités. Cela n’est pas cohérent, le Béarn pouvait être lui-même, dans ce cas, scindé.

    Je pense que nous ne devons pas avoir peur d’être normatifs, quant aux pays. Je proposerai, dès que j’aurai résolu les questions techniques (je ne sais pas faire !), des cartes des pays gascons, qui correspondront essentiellement aux vieilles entités : Béarn, Bigorre, Comminges, Couserans, Armagnac, Astarac, Tursan, Chalosse, Born, Bazadais, Lomagne, Bruilhois, ...

    Il y aura des hésitations : ménage-t-on un pays d’Entre-Deux-Mers, notion moderne, alors que depuis toujours, cette terre est divisée en deux entités, l’une bordelaise, l’autre bazadaise, qui correspondent chacune encore à une réalité très nette pour qui se rend sur place ? Le Médoc est-il un pays ou une sous-division d’un grand Bordelais ? Il peut y avoir un grand débat sur le site, que je proposerai bientôt.

    Dans cette optique, il me semble important que chaque commune soit nettement attribuée à un seul pays, faute de donner l’impression de flou artistique : c’est la force du nationalisme basque, qui va au-delà des découpages cantonaux et autres, et pond des cartes avec les divisions traditionnelles.

    Et qui sait ? Dans les années à venir, les divisions proposées par Gasconha.com pourraient être reprises sur place, dans un sentiment de fierté locale, et inspirer le militantisme local, sur le modèle béarnais (qui est le seul vrai succès d’identification à l’heure actuelle).

    Moi, par exemple, je rêve d’un petit patriotisme local de l’Armagnac, que les communes de l’Armagnac historique arborent le drapeau historique, que des cartes de l’Armagnac ancrent cette réalité, que l’on communique autour de l’Armagnac, sans passer par l’étape du Gers, ...

    En revanche, à l’intérieur dudit pays, il y a des zones plus floues, aux limites fluctuantes, qui permettent d’hésiter.

    Je prends un exemple. Maubourguet dans les Hautes-Pyrénées (65). Je crois qu’il nous faut trancher : disons que c’est la Bigorre, autour de la vallée de l’Adour (nous savons que la contrée était basculée entre Armagnac et Bigorre). Maintenant, c’est aussi à l’intérieur de la Bigorre, le pays de Rivière-Basse. Quant à la zone géographique, c’est nettement la Gascogne médiane.

    Qu’est-ce que la Bigorre en somme ? C’est le débat qui peut nous animer. Les populations locales ont à se prononcer, mais rien n’empêche de les y aider, en faisant des propositions. Ce qui est certain, c’est que le département des Hautes-Pyrénées, à cheval sur les bassins de l’Adour et de la Garonne, constitué de morceaux de Bigorre, d’Astarac et de Comminges, n’est pas une réalité (il suffit de se promener en Barousse ...).

  • Voici le Blason du Gers, directement tiré de celui de l’Armagnac, puisque ce département recoupe une grosse partie de l’ancien Comté.
    Il ne faut pas oublier : le Fezensac
    le Fezensaguet
    le Pardiac
    la Lomagne et l’Astarac ( déjà nommé )
    Vous rendrez justice à ces seigneurs d’Armagnac, qui contrairement aux Albret, n’ont pas su prévoir la terrible réaction de Louis XI, à leur projet d’indépendance ...et un peu de fierté Gasconne aux Gersois, car nul part on ne trouve un drapeau ou un symbole " Armagnac " et les propres habitants du département ne le connaissent pas ! Même sur leur dernier château à Lavardens vous ne l’y trouverez pas !
    Par contre " Gascogne Toulousaine " : est une erreur et une horreur !
    Nous avons le Savés , le Nébouzan , le Gimois , le Muretin et bien d’autre...
    Nous sommes en train " littéralement " de nous faire " bouffer " par Toulouse , alors ne lui donnons pas des armes pour nous faire battre ...
    C’est la Gascogne ou le Languedoc , pour moi le choix est clair !
    A gauche de la Garonne , c’est nous , à droite c’est Toulouse ...
    Pour Auch : Pays d’Auch pourquoi pas ? Bien que ce soit une ville "frontière" de l’Armagnac face à l’Astarac , elle était indépendante et avait sa propre armée et privilège au moyen âge. Pourtant elle fut longtemps disputée entre le Comte et l’Archevêque, son blason en garde la trace. Et puis elle a été " capitale " de la généralité de Gascogne, lors du partage avec la Guyenne ...

  • "Gascogne toulousaine" sur Gasconha.com est une zone d’influence large, qui dénote une réalité que nous pouvons tous constater : il existe une Gascogne "toulousaine", dans l’orbite proche de cette grande ville, qui ne nous est pas étrangère tout de même.

    Maintenant, il est clair qu’avec la constitution des métropoles, ce peut être un piège de reconnaître une "Gascogne toulousaine", du fait du risque de confusion avec le "Grand Languedoc" des occitanistes. Mais on peut aussi tout aussi bien imaginer que revendiquer cet espace, c’est aussi une façon de bien ancrer notre Gascogne, entre Atlantique, Garonne et Pyrénées : ne rien céder sur l’étendue réelle du fait gascon.

    Toulouse n’est pas la ville des seuls militants occitanistes languedociens : elle est le point de rencontre de plusieurs espaces du bassin aquitain. La Méditerranée n’est pas encore tout à fait à Labège, et il serait bon de revenir à une conception plus saine de Toulouse, métropole garonnaise, à la confluence de la Garonne et de l’Ariège, au contact des derniers contreforts du Massif Central, au débouché du seuil de Naurouze.

    Pour revenir à la thématique des pays, concernant le Gers, j’identifie pour ma part les pays suivants :

    – L’Armagnac. Sous-divisions : Armagnac Noir, Eauzan, Fézensac, Armagnac Blanc, Fézensaguet.

    – La Lomagne. Sous-divisions : Gimois, Lectourois, Bruilhois (82), Rivière-Verdun et la Gascogne toulousaine proprement dite (autour de Colomiers).

    – L’Astarac. Sous-divisions : à définir, dont le Magnoac, qui est pour partie dans les Hautes-Pyrénées.

    – Le Comminges : c’est le Savès, autour de Lombez.

    – Le Condomois : dans le Gers, c’est la région de Condom, mais clairement, c’est là encore un pays trans-départemental, qui comprend l’Albret en Lot-et-Garonne, et éventuellement le Gabardan dans les Landes.

    – Il y a des morceaux de Rivière-Basse, dans le Gers, qui dépendaient du diocèse de Tarbes, et donc sont la Bigorre.

    Des cartes seraient bienvenues, pour que nous fixions définitivement la carte rêvée de la Gascogne. Pour chaque pays défini, un drapeau, des symboles, un univers à développer.

  • Attention , pour l’Armagnac blanc et noir , là nous tombons dans l’appellation " Armagnac " = alcool ou région viticole de production ...
    Armagnac noir ou Haut - Armagnac c’est la région Pays d’Auch - Lomagne - Astarac-Pardiac
    Armagnac blanc ou bas -Armagnac : Eauze et touche au Marsan .
    Ténareze = c’est vers le Condomois .
    Le Pardiac , c’est entre Adour et Baïse et c’est un morceau de l’Astarac , qui touche la Bigorre .
    Blanc et noir sont donc des appellations ,de terroir viticole , relatif à l’alcool Armagnac .

  • le blason des Montlezun-Pardiac
    Blason de Montlezun-Pardiac

  • Celui des Armagnac-Pardiac
    Blason d’Armagnac-Pardiac

  • Celui de l’Astarac ;
    Ah, je crois m’être trompé : l’appellation Armagnac blanc , c’est le Haut-Armagnac , nommé d’après le calcaire du terroir .
    Blason d’Astarac

  • Vincent,je suis étonné de voir l’Albret, lui-même à cheval entre Landes et Lot & Garonne ,ainsi que le Gabardan voisin ( et qui a toujours été plus ou moins dans son orbite) inclus dans le Condomois.Quelle réalité ancienne ou actuelle te fait-elle suggérer ce rattachament ?

  • Le nom : Gascogne Toulousaine date de 2010 , par fusion de deux autre régions administrative ( coteaux de Gascogne et une autre ...) ;
    Je propose : pays de l’Isla de Baish .( Isle -Jourdain ) ou porte du Savés .

  • La carte des "régions naturelles de la France" montre surtout qu’elles ne le sont guère que dans la correspondance approximative de limites culturelles (langues, dialectes, moeurs), historiques et administratives anciennes et modernes. (Une carte sincère rattacherait l’Orthenau à l’Alsace ou inversement, Zweibrücken à la Lorraine, le Hainaut à la Belgique, etc.)

    Il n’y a pas deux auteurs qui soient d’accord, parce qu’on mélange tout : les terroirs, les pays historiques, les pays médiévaux, les pays touristiques, etc. Et tout est mis sur le même plan.

    Un exemple : Chalosse, Tursan, Seubeste, à éclaircir, et il y en a d’autres.

    Un essai descriptif de valeur est le livre en deux volumes de
    Frédéric Zégierman, Le Guide des pays de France, paru chez Fayard et qui se trouve facilement.

    Pour appréhender des cercles d’appartenance on a intérêt à distinguer :

    – les régions naturelles, géographiques, déterminées par le relief, le climat, la botanique (géologie, flore...).

    – les zones de la géographie humaine :
    - les aires dialectales et subdialectales
    - les terroirs, naguère définis par le costume, les groupes de parlers, maintenant par les productions agricoles.

    – les circonscriptions historiques, en les périodisant, sinon on les mélange et on ne s’en sort pas :
    - les anciens pagi (majores, minores)
    - les anciennes circonscriptions ecclésiatiques (doyennés, archd., etc.), en général conservatrices.
    - les provinces d’Ancien Régime, plusieurs fois remaniées (prov. majeures et annexes).
    - les anciennes généralités
    - les anciennes Intendances
    - les grands fiefs (mais ce n’est guère fiable, en raison d’annexions, d’achats, de suppressions)
    - les pays "modernes"

    Bref, il faut un Atlas historique et humain des pays gascons.

    En l’absence d’un Etat gascon ou d’une région spécifique, la détermination des pays gascons ne peut avoir la netteté des cantons suisses.

    Un problème spécial : la double connotation du nom Gascogne, qui s’attache à :
    – l’ancienne province de Gascogne, cap. Aux
    – la Gascogne linguistique intègre.
    La première pourrait être dite simplement Généralité de Gascogne. (C’est pour elle que fut confectionné l’écartelé au lion et gerbe.)
    La seconde est Gascogne, Gasconha, Gascougne.

    Quand aux pays, puisque symbolique et affectivité il doit y avoir, je me tiendrais à la liste canonique (à deux ou trois près) :
    Bearn, Olornés,
    Generalitat de Gasconha : Marensin, Maremne, Aigés, Labrit, Basadés, Airés, Marsan, Eusan, Gabardan, Tursan, Lannas, Xalòssa, Sobèstre, VicBilh, Armanhac, Fezensaguet, Gaure, Lomanha, Bruelhés (en Agenés), Condomés, Astarac, Murethés o Gasconha Tolzana, Bigòrra, Nebosan, Comenge, Cosérans.
    Baxa Guiana (o Gironda gascona) : Bordelés, Libornés, (Blaiés, Bourgés, Gabay,) Bazadés, Médòc, Bux, Bòrn, Las Grabas, Païs d’Entre Duas Mars.

    Pratiquement, parler de :

    Gascogne bordelaise ou Gironde gasconne
    Gascogne maritime ou Côte gasconne
    Landes de Gascogne
    Gascogne pyrénéenne ou Pyrénées gasconnes
    Gascogne garonnaise (y compris Toulouse ouest)
    Armanhac

    En sachant que ces grands pôles demeureront, à nous d’y accoler le nom ou l’adjectif gasco-.

    La carte avec les pays, les armes et les drapeaux correspondants, ça fait longtemps que j’y pense moi aussi ! Pas si difficile à réaliser à condition de bien différencier les entités historiques et les terroirs ethnographiques. Il faudra en discuter en détail.

  • Merci pour vos propositions.
    Je retiens déjà celles de créer les pays Fezensac, Fezensaguet (ce dernier me résonne comme un diminutif de "Fezensac", mais je comprends que c’est un terroir distinct), et Eauzan.
    Notez bien que nous avons le droit à l’erreur : ces pays créés ou à créer sur Gasconha.com sont de simples mot-clés qui étiquettent des communes ; il est facile de changer l’étiquetage d’une commune, et aussi de modifier les étiquettes disponibles.
    Le but serait quand même de développer des pages pour chaque mot-clé pays qui soient riches de contenu et attractives ; qui soient même un but en soi pour les internautes intéressés spécialement par un pays.
    Exemple de ce qui est possible dès maintenant : la page mot-clé Armagnac

    Je comprends la volonté de Vincent d’être "normatif", de refuser le flou des appartenances, d’être simple finalement pour répondre à la demande du public.
    Mais ce n’est pas simple d’être simple sur ce sujet.
    Exemple : le Condomois "pays trans-départemental, qui comprend l’Albret en Lot-et-Garonne, et éventuellement le Gabardan dans les Landes"... comme à Gérard, cette proposition m’a étonné ; je suppose qu’il y a les vieux diocèses derrière cette vision...

    Je retiens l’idée de grands pays incluant de petits pays. Ainsi le Béarn pourrait inclure le Vic-Bilh, et la Bigorre le Lavédan...
    Informatiquement, la hiérarchisation de mots-clés serait complexe à mettre en oeuvre, d’après ce que j’ai vu.
    Mais je pense que la juxtaposition du mot-clé "Béarn" et du mot-clé "Vic-Bilh" suffit pour une commune du Vic-Bilh : le gasconhaute comprendra que le second est une partie du premier !

    Quant aux grandes zones géographiques, comme "Gascogne toulousaine" (qui est le pendant de "Gascogne bordelaise"), "Gascogne médiane", Pyrénées etc., c’est encore un autre niveau d’étiquetage.
    Ce n’est pas non plus gravé dans le marbre. Il s’agit là d’une tentative d’approche géographique qui transcende les différents pays gascons. Seule l’expérience (la pratique des gasconhautes) montrera si c’est pertinent.

    Bon, ce sont des discussions d’arrière-boutique, de souillarde !

  • A propos de ma proposition de "grand" Condomois, elle se discute tout à fait, et je n’ai pas d’avis précis sur la question, tant ces divisions anciennes étaient à géométrie variable.

    Il semble clair que le diocèse de Condom, dans son dernier état, comprenait le Condomois dans le Gers, l’Albret et le Bruilhois, autrement dit la rive gauche de la Garonne en Lot-et-Garonne (sauf Casteljaloux et ses environs, qui étaient de Bazas).

    C’est un espace qui semble cohérent, autour de la Baïse, encore que l’on peut discuter du fait de savoir si le Bruilhois ne serait pas plutôt "lomagnol". Ce sont des débats normatifs, arbitraires, théoriques, qu’il faut avoir en coulisses en effet (mais je crois important de proposer au public des concepts clairs ...) !

    Reste que les cartes anciennes, notamment sur Gallica, montrent que le Gabardan a fait partie du diocèse de Condom, toutefois, son orientation tend à en faire plutôt un pays en liaison avec le Marsan et l’Armagnac. De toute façon, le Gabardan se tient parfaitement comme pays en tant que tel.

  • Comme je le disais il y a quelques jours sur un autre hiu, plusieurs cartes seraient nécessaires : "historique, humoristique, synthétique...".

    La question soulevée ici est celle du repérage des communes. Quelle que soit la pertinence des classements, il faut être pragmatique et tenir compte de la situation actuelle, qui peut évoluer en fonction des voies de communication, de la vie économique, etc.

    Mais pour la "carte rêvée" suggérée par Vincent les fondements doivent être cherchés dans les circonscriptions héritées.

    Exemples :
    – Le nationalisme basque a su promouvoir l’image des "sept provinces" dont la charge est avant tout symbolique.

    – La carte des neuf diocèses anciens de Bretagne a été remise à l’honneur par les historiens du XIXe siècle (de Courson, La Borderie). Reprise par le mouvement national et divulguée par de (mauvaises) reproductions bon marché, elle donne du territoire une vision un peu intemporelle mais qui a l’avantage de rappeler la longue durée et de casser l’image des départements. C’est un outil de propagande, comme les drapeaux confectionnés pour ces grands-pays mythisés, effectivement arborés.

    – Quand la Suède a refondu ses comtés, elle a doté ses nouvelles circonscriptions d’armoiries refondues à partir des anciennes, qui ont toujours un certain statut : l’appartenance traditionnelle n’a pas été effacée.

    etc.

    Bref, une telle carte pourrait être ainsi conçue :

    1) établir les limites de la Gascogne : celles de la langue. Travail fait.
    2) problème des terroirs saintongeais : à examiner.
    3) les subdivisions : partir du dernier état avant la départementalisation.

    4) distinguer des "grands-pays" premièrs et des parçans secondaires.
    exemple : a) Guyenne gasconne comprenant :
    b) Bordelais, Libournais, Buch, Born, etc.
    Cartographie : traits pleins pour a), pointillés pour b).

    armoiries : soit elles existent (Béarn, Bigorre, Armagnac), soit on les crée à partir des fiefs.
    Les armes des départements peuvent aider mais ne doivent pas intervenir en principe. Exception possible : le Dépt de la Gironde, dont les armes sont pertinentes dans le cadre de la "Basse-Guyenne" gasconne.

    Faire les recherches sur : pagi, pays de France, Gascogne, Guyenne, etc.

    En somme, nous devrions établir des limites symboliques indiscutables, repères nécessaire à toute représentation mythique.

  • Comme les circonscriptions d’Ancien Régime étaient assez changeantes, il faut interpréter. Mais dans l’ensemble on peut arriver à un résultat qui se tient.

    Exemple : "grand-pays gascon" d’ Armagnac
    composé des parçans suivants (liste des Etats Généraux) :

    Eauzan, Bas-Armagnac,
    Rivière-Basse, Vic-Fezensac,
    Haut-Armagnac, Fezensaguet,
    Astarac-Magnoac, Lomagne,
    Isle-Jourdain, Brulhois, Rivière-Verdun.

    L’Armagnac est le pays majeur, qui comprend les pays d’ancrage historiques et culturels, parçans encore connus (réactiver les quelques oubliés, on arrive bien à imposer des noms débiles à des regroupements qui ne dureront pas... ).

    Combien de pays majeurs en Gascogne, dont nous devons retrouver les subdivisions ?
    Il ne faut pas mélanger les pays historiques et les terroirs ethnographiques (qui parfois les recoupent), comme il est fait sur la carte de BBF, c’est la pagaille assurée avec accompagnement d’acrimonies ("Vous avez oublié..., et pourquoi pas... ?").

    Je verrais assez, sans compliquer inutilement, six grandes régions :
    - Guyenne gasconne (Bordelais, Médoc, Libournais, [Blayais], etc.
    - Armanhac (-Bas, Haut, etc, comme ci-dessus)
    - Basse-Gascogne (Lannes, Chalosse, Marsan, Marensin, etc.)
    - Béarn (Orthe, Olornés, etc.)
    - Haute-Gascogne (Bigorre, Couserans, Comminges, [Aran], etc.)
    - Gascogne Toulousaine.

    Vous voyez que les etc. appellent compléments, mais rien de trop difficile, sauf parfois pour les limites précises (où ranger ce qu’a recouvert l’Albret ? L’invention de pays touristico-déclarés par des maires en mal de notoriété ne facilite pas les choses : il y aura bientôt un "pays" par canton : instabilité révélatrice de la ruine de l’identité).

    N. B. Les expressions et notions anciennes de Haute et Basse Gascogne, suffisamment extensibles, permettent de surmonter bien des obstacles théoriques.

    Mais surtout : ne pas confondre les cercles ou étages :
    – régions majeures
    – parçans
    – terroirs ethnographiques

    Donc : ne pas mélanger nos projets de cartes, au pluriel !

    Car ici, bien évidemment, nous sommes dans le "référentiel" emblématique, qui doit être systématique et adapté à ses objets.

    A vos ébauches, Hetz beroi !

  • Méthode :

    1) avant tout établir la liste des parçans historiques à fondement culturel que nous pouvons reprendre sur la carte (une trentaine ?).

    2) les caser dans cinq ou six grandes aires à définir (à moins qu’on ne considère pas celles-ci comme indispensables, ce qui donnerait une image plus unitaires de la Gascogne : à discuter aussi).

    3) étudier la meilleure forme possible pour les noms.

    4) trouver ou établir les armoiries et drapeaux adéquats.

    5) réaliser.

  • Cette carte est incohérente. C’est ce qu’il faut ne pas faire.

  • Je vous trouve trop sévères avec cette carte de Wikipédia.

    J’y retrouve pour ma part la plupart des pays gascons historiques que je vois cités ici et là* ; la première liste de mots-clés "pays" que j’ai créés sur Gasconha.com (liste consultable dans la colonne gauche de chaque page pays - ex : page du mot-clé Albret) recoupe largement les pays de la carte.

    On peut bien sûr tendre à plus de cohérence, mais c’est un bon point de départ.
    On pourrait y travailler des années, on ne trouvera pas de cohérence parfaite, de critère de choix simple et inattaquable, surtout s’il s’agit de proposer des pays gascons qui parlent aux gens.
    Les sept provinces basques, qui sont données et reconnues comme des vérités quasi-éternelles, sont-elles si cohérentes ? je n’en mettrais pas ma main à couper !
    Si on arrive à une liste et un découpage de pays qui ont une profondeur historique tout en parlant à Moussu Toulemonde, on aura bien avancé.
    Et pour moi, la carte des zones urbaines de l’INSEE
    Les nouveaux pays gascons     est à considérer autant que la carte des diocèses de la Vasconie ou que celle des parlers gascons...
    Forcément le présent pèse plus que le passé lointain, même si notre tâche est d’intégrer aussi le passé lointain, pour tenir sur le temps long.

    JPEG - 63.1 ko
    INSEE - Zones urbaines 2010
    Carte extraite de http://www.insee.fr/fr/insee_regions/aquitaine/themes/4pages/ia195_1011/ia195.pdf

    * je partage une des objections que lui fait Vincent : pourquoi le Béarn n’est-il pas décomposé alors que la Bigorre semble l’être (en fait elle est amputée du Lavédan) ? C’est le genre de discussion que nous pouvons avoir...
    Et l’Armagnac : pourquoi la carte dessine-t-elle un "Bas Armagnac" alors qu’elle ne montre pas de Haut Armagnac ?

  • La réponse au fait que le Béarn n’est pas décomposé me semble provenir de l’orientation occitaniste des auteurs de la carte, qui ont eu envie de ménager le Béarn.

    Moi qui suis originaire du Béarn, je ne comprendrai jamais cette "exceptionnalisme" béarnais : c’est une contrée très diverse, elle-même divisée en plusieurs entités naturelles. En tout cas, on ne peut pas individualiser un "Haut-Adour" autour de Bagnères-de-Bigorre et laisser le Béarn uni.

    Je suis assez critique sur le découpage en Gascogne :

    – Que sont les Petites Landes ? Pourquoi tout simplement pas mettre en évidence un pays de Marsan ?

    – Je ne comprends pas le découpage en Armagnac, tout comme Tederic : que serait le Haut-Armagnac ?

    – Il n’y a aucune raison d’unir Chalosse et Tursan. Il y a au demeurant un vrai problème avec la Chalosse, qui n’a jamais existé : elle est un espace naturel, et le nom donné à des archiprêtrés des diocèses de Dax et Aire. Autrement dit, nous sommes face à un pays qui existe dans la tête des gens, sans jamais avoir eu de traduction administrative.

    Dans tous les cas, le véritable défaut de cette carte est qu’elle n’a pas raisonné par équivalent.

    Pour ce qui est des provinces basques, bien entendu que leur découpage est quelque peu arbitraire. La Basse-Navarre existe-t-elle par exemple ? C’est un assemblage hétéroclite médiéval entre la haute vallée de la Nive, dans l’ancien diocèse de Bayonne, qui regarde vers le Labourd, et la vallée de la Bidouze, en Mixe et Ostabarès, complètement tournée vers l’Adour, qui définit un pays de coteaux très différent du Pays de Cize, ce qui explique d’ailleurs que ces terres étaient dans l’évêché de Dax.

    Mais les Basques sont assez admirables, que toutes les cartes qu’ils reproduisent, par exemple, répercutent les anciennes frontières de la Soule, et non pas seulement les deux cantons de Mauléon et Tardets, donc avec la langue de terre qui allait jusqu’au Gave d’Oloron, à Osserain.

    Sans oublier qu’ils annexent sans vergogne l’intégralité du territoire communal d’Esquiule, commune historiquement béarnaise : cf Wikipedia. C’est assez hallucinant qu’il semble impossible de trouver une carte de la Soule sans Esquiule (mais sans pour autant que la réelle étendue des hameaux bascophones du Béarn ne soit répercutée).

    Il y a chez nos voisins basques un certain irrédentisme, à savoir qu’il n’est pas possible, tout à la fois, de réclamer comme souletine la commune historiquement béarnaise d’Esquiule, certes bascophone sur 3/4 de son territoire, et également comme souletine la commune historiquement souletine mais gasconophone de Montory. Idem avec le Bas-Adour et les environs de Bidache.

    Mais c’est la force des cartes, qui reproduites sur le net, font la vérité. Pour ma part, je pense que le bon équilibre est entre un dosage entre les divisions sentimentales, linguistiques, historiques et religieuses. D’où la nécessité, selon moi, d’être normatif.

    Prenons un exemple. Arzacq. Commune historiquement non-béarnaise, mais dans le diocèse de Lescar. Le découpage administratif a mis cette commune dans le 64. L’architecture y est béarnaise. Les gens se disent béarnais. Aucune raison alors de ne pas dire la commune béarnaise.

    En somme, il faut trancher. Mais avec débat, d’ailleurs, chaque village sur le site pourrait donner lieu à une critique. Ces derniers temps, par exemple, j’ai mis en ligne des photos des confins entre le Marsan et l’Armagnac, entre Landes et Gers. Et bien, à la réflexion, Saint-Justin est en Marsan, Labastide-d’Armagnac en Armagnac.

  • 1) Je crois que les projets de Tédéric et de Vincent divergent un peu sur les fins.
    Ce ne sont pas les mêmes systèmes de références qui sont en jeu, bien qu’ils s’étaient.

    2) Il faudrait donc concevoir plusieurs cartes.

    3) Pour le site, chercher le meilleur ensemble de coordonnées qui permette le classement des ressources de façon à ne pas s’en tenir aux choix administratifs qui ne répondent pas à l’ancrage recherché). Il peut y avoir dans ce cas panachage, et même un peu complexe, d’histoire, de langue, de productions, etc.

    4) La carte évoquée par Vincent, et je souscris à ses propos, serait une carte normative "à la basque" dont le rapport avec la réalité (laquelle est et sera toujours instable) est certes indirect mais dont la puissance est sans commune mesure avec le fouilli des atlas et des schémas.
    Une carte, paradoxalement, dont la normativité assez intemporelle ouvre les portes de l’imaginaire.
    Ex. : Ce qui parle et séduit, c’est la carte Zazpiak Bat, ce sont les cartes des neuf bro- de Bretagne, des pieve de la Corse de Paoli, la carte des clans d’Ecosse éditée par John Barthelemew.
    De telles cartes sont du domaine de la représentation, pas de la simple description.

    4) D’autres cartes existent déjà. Certaines sont largement "géographiques", fondée sur les données fluctuantes de la géographie humaine par nature mouvante et enchevêtrée : économie, transports, urbanisation. De telles cartes ont leur place dans des livres scolaires mais ne "parlent" pas au grand public. C’est de l’information statistique. Autant cartographier les communautés de communes en attendant la prochaine refonte.
    D’autres traitent du climat, de la flore, de la faune. Même utilité pratique.

    5) Les cartes historiques varient de siècle en siècle, et même d’année en année. Cartographier l’histoire des grands fiefs serait une bien belle chose mais relève d’un atlas historique ou d’une thèse lue par cinquante personnes.

    6) Il existe suffisamment de cartes de la Gascogne sur Internet et ailleurs sans qu’on se donne le mal d’en faire encore une.
    Aucune n’est parfaite, et les problèmes de tous les auteurs sont bien évoqués. Mais je le répète, le risque est de tout mélanger, comme sur la carte de Wikipedia, ni bonne ni mauvaise, c’est-à-dire médiocre.

    7) Quels critères choisir ? Si l’on n’est pas ferme, on va juxtaposer des pays historiques dont le nom est encore connu, des terroirs ethnographiques en voie de disparition, des aires intermédiaires inclassables, etc., et chacun va tirailler. Mais il n’en restera qu’une information brouillée qui renverra le lecteur à la "carte des provinces de France" du Petit Larousse qui ne mentionne aucune autre Gascogne que la Généralité du même nom.

    8) Propos fréquents : "Bordeaux, c’est gascon ? Pourquoi c’est pas en Gascogne ? Il y a plusieurs Landes ? La Bigorre c’est la Gascogne ? Lourdes, c’est le Lavédan ou la Bigorre ? Je ne comprends pas, la Guyenne, ce n’est pas la Gascogne, mais Bordeaux..."

    9) Ce que j’aimerais que nous offrions au plus grand nombre, c’est une carte qui ne soit pas un compromis de plus, qui ne traite ni de l’instant ni du passé révolu, mais donne l’image d’un territoire qui parle à ce qui n’est pas satisfait par les notices des manuels, des guides ou des fiches Wikipedia (assez bien faites au demeurant pour nos pays et départements).
    Une carte qui permette de reprendre possession d’un patrimoine interdit et refoulé.
    Une telle carte aura une vertu programmatique.

    9) De toute façon, au point où en est arrivé le brouillage des appartenances, il faut offrir un ancrage, une assise, une vision.
    N. B. : P. Lartigue avait fait une carte en ce sens, pour la langue.

    10) Parallèlement, rien n’empêche, lourde tâche, de concevoir d’autres cartes : ethnographiques, linguistiques, de l’architecture, de la faune, etc.
    Mais ce sont des projets différents.

    N. B. La Chalosse est un vieux pagus, encore indiqué dans des noms de communes et n’est pas inconnu. La notion de Soubestre, inconnue, est venue comme un cheveu sur la soupe. En tout cas, aucune relation spéciale entre le canton d’Arzacq, qui regarde vers le sud du 40 et vers Pau, et les montagnes pyrénéennes, sinon l’attachement sentimental à ces montagnes (le nom du département aidant). Peut-on couper la Chalosse ? Pas raisonnable. Ca fera problème, de même que l’attribution de Gestas et entours.

    Mais de toute façon : ne pas tout mélanger.

  • Cela dit, je reconnais que mes propos sont un peu contradictoires : certains pays ont une réalité indéniable, qui n’ont jamais été pagus ni fief, doyenné ni évêché. Le choix est donc parfois malaisé.

    N. B. : Il faut se méfier du terme pagus, qui est souvent généralisé dans les chartes, pouillés, etc., et qui peut recouvrir des zones d’époques différentes : avant d’être un pagus, le Sylvestris > Sa/eubeste était une zone boisée.

    Bref, après divers essais, je pense que nous devrons panacher, mais faisons-le avec ordre et sans juxtaposer des régions trop disparates : regarder la taille et l’équilibre général.

    J’appelle donc de mes voeux au moins
    - une carte très détaillée des terroirs ethnographiques ("Pays Toy", Vallée n ou n, Double, Entre-deux-Mers, etc.)
    - et une carte historico-traditionnelle en une trentaine de pays au maximum (Bazadais, Haut-Armagnac, etc.)

    Beaucoup d’autres cartes de la Gascogne intègre sont concevables pour : serviettes en papier, nappes d’hôtel, salles de café et restaurants, relais d’autoroute, pegasolets, faïenceries, foulards, etc.

    Faisons donc des prototypes et confrontons-les, discutons-les.

  • Bonjour,

    Mercredi après-midi, jour des enfants et de repos pour les profs.

    Je suis volontaire et partant pour réaliser cette carte au sein d’une équipe de travail ad hoc composée des gasconhautes qui le voudront.
    Nous pourrions travailler chacun sur une zone gasconne. Je me propose pour les Landes, bien entendu.
    J’ai accumulé pas mal de matière depuis des années et je suis prêt à en faire partager la teneur. Vous en avez déjà des exemples ici.
    Définissons ce que nous voulons dessiner et mettons-nous au travail.
    Nous pourrions ensuite la faire réaliser par un cartographe pro, ou bien par celui d’entre nous qui manie les logiciels adéquats.
    Il y a déjà un travail extrêmement intéressant de délimitation précise, commune par commune, qui a été réalisé pour certains pays gascons et même pour la division Guyenne-GAscogne par un(e) certain(e) "Oie Blanche". Ses cartes sont très bien documentées et justes, j’ai eu l’occasion de le vérifier en faisant la carte de la Novempopulanie et celle du duché de Gascogne.
    Je vais envoyer un fichier à Tederic et je l’autorise à vous le livrer. C’est un travail qui devait aboutir à une carte du type de celle de 1998 mais le cartographe pour lequel j’avais préparé ce travail m’a fait faux bond.
    Maintenant correction de copies...

    Bonne journée.
    Philippe Lartigue

  • Bonjour Philippe et les autres,

    Je viens de me lancer dans la réalisation d’une (série de) carte(s) de ce type pour l’ensemble de la Gascogne.

    J’entends une carte entièrement numérisée, aussi précise que possible (zoomable à volonté). Elle sera accessible en ligne, modifiable, cliquable.

    Délimitation des "pays", zones lingüistiques, géographiques, etc...
    Le travail a commencé.

    Je vous invite, ainsi que ceux qui seraient compétents et motivés pour y prendre part, à me contacter. Car la Gascogne est grande et j’apprécierai le soutien d’une petite équipe. Des gens qui connaissent intimement une partie du territoire et/ou qui ont une vision de ce qu’il faut faire figurer...

    Vous pouvez obtenir mon e-mail auprès du webmèste.

  • A quoi pourraient servir les limites anciennes des évêchés et autres circonscriptions ecclésiastiques, ou les variations des fiefs ?
    A mon avis, à trancher en cas d’impossibilité par d’autres moyens.

    Voir aussi ce que dit P.Bonnaud (dans le hiu ouvert ici par Tederic).

    Artiaque : c’est effectivement une série de cartes qu’il nous faut.

    Philippe et tous, nous devons en effet définir ce que nous voulons exactement comme carteS.

    Bon courage.

    J’ai pour ma part une faiblesse pour la "synthétique", historico-mythique, mais une grande carte culinaire et vinicole serait très appréciée aussi.

  • Halip, tu pouvais charger directement ton document dans ton gran de sau (utiliser le bouton Parcourir...). Je ne fais pas autre chose maintenant.
    La seule chose à surveiller, c’est le poids des fichiers (ne pas multiplier les fichiers plus lourds qu’un Mo...).

  • En fait, je voulais que ça reste en mode privé, entre ceux qui veulent travailler à la carte (aux cartes). Je me suis mal expliqué. Ce n’est pas grave.
    Alors, on procède comment pour travailler ? Quel cahier des charges, quelles tâches ? Qui ?

    • Je peux retirer le lien public vers ton document et le laisser dans la souillarde (espace privé). Mais ce n’est pas simple : je crois que les non administrateurs n’ont hélas pas vraiment accès à la médiathèque de la souillarde.

      Je préfèrerais me borner à gérer l’alimentation et le développement de Gasconha.com (qui a d’ailleurs des fonctions d’échange privé sous-utilisées). C’est déjà beaucoup pour occuper mes journées !
      Je peux difficilement en plus assurer des diffusions de documents à un groupe de travail séparé qui ferait une ou des cartes. Travail que j’approuve, bien sûr !
      Je souhaiterais personnellement que la matière de la carte* soit mise en commun sur Gasconha.com par ceux qui y travailleront, si possible par les moyens normaux d’alimentation du site ; de même que les contenus de Gasconha.com seraient librement utilisables par eux ?
      Tout ça se décantera peu à peu, je pense...

      * la carte elle-même, c’est peut-être plus difficile pour des raisons techniques ?

  • Je tente de lire les différents avis qui passent ici et là... et je continue l’étiquetage des communes de Gasconha.com par des pays ou parçans.
    Afin d’éclairer mes choix (qui sont réversibles et contestables), voici déjà quelques questions :
    – Chalosse-Tursan : faut-il scinder (oui : Vincent, Halip ?) ? Quel pays majeur* ?
    – Bigorre-Lavédan : faut-il scinder (oui : Halip ?) ou prendre la Bigorre comme pays majeur et le Lavédan comme parçan ?
    – le Savès est-il un sous-ensemble de Comminges ?
    – le Gimois est-il à créer comme parçan (sous-ensemble de quoi ?) ?
    – le Muretin est-il à créer comme parçan (sous-ensemble de Comminges) ?
    – le Volvestre à créer comme parçan (sous-ensemble de quoi ?) ?
    – Rivière-Verdun à créer comme parçan (sous-ensemble de quoi ?) ?
    – le Rustan est-il à créer comme parçan (sous-ensemble de quoi ?) ?
    – le Condomois est-il à créer (sous-ensemble de l’Armagnac ? pays majeur, je ne le sens pas !)
    – l’Armagnac pays majeur (oui : Vincent, PJM ?) ?
    – l’Albret : si on accepte Comminges et Couserans comme pays majeur, il doit l’être aussi ? en englobant aussi les landes de Labrit son point d’origine ?
    – Pays d’Orthe : dans quel pays majeur ?
    – Pays de Bidache, zone charnégou : dans quel pays majeur ?

    * Il me semble voir déjà se dégager le concept de "pays majeurs" à décomposer en parçans (PJM).

  • Je pense qu’on devrait former l’équipe et en parler via nos adresses propres. Non ? Ici, ça risque faire un fil sans fin, lourd et inutile.
    Bonne nuit.

  • Bon... Perdonatz-me aquesta question : mes, aqueth tribalh, entà qué har ?

  • Pour quoi faire ? Parce que la Gascogne est une entité évanouie pour la plupart des gens qui habitent ces anciennes terres gasconophones. Il est nécessaire d’ancrer dans les esprits, en profitant de l’arme du net, des pays "mythifiés", autour desquels développer un sentiment d’appartenance locale, gasco-compatible.

    Cela a été la stratégie basque du "Zazpiak Bat", il y a plus d’un siècle. Nous nous y prenons tard, vraisemblablement. Mais tant pis, si personne ne fait ce travail, la génération d’après ne le pourra pas.

    Je rappelle la très jolie couverture de ce livre, daté de 1941, dont je crois qu’il a été possession de la famille de notre webmaster. Comme quoi, il y avait des prémices.

  • Un petit post très peu informé,mais j’ai pensé à quelque chose :
    pour ce qui est des "petits Pays", on peut peut-être regarder (critiquer, méditer ?) la liste des anciennes paroisses des Landes sous l’Ancien régime, regroupées par "archiprêtrés" qui permettent de voir des regroupements "administratifs" fins, même s’il s’agit de l’administration de l’Eglise qui ne recouvrait pas totalement celle du Royaume.
    Ici :
    http://www.archives.landes.fr/index.php?id=340

    Je remarque que la Chalosse est partagée entre diocèses d’Aire et de Dax, qu’apparaissent les noms d’Auribat (j’avais toujours dit que Laurède était en Chalosse comme Nerbis par exemple, mais ici on voit bien qu’il y a une différence d’entités de l’administration religieuse qui ressortit de plus petites divisions encore utilisées) le nom d’Orthe aussi etc.., je remarque également que Heugas, Mimbaste, Pouillon, ne sont pas donnés comme de la Chalosse, pour ma part je les y aurais inclus.
    Est-ce purement "administratif" ou est-ce qu’une différence était sensible et vécu comme "naturelle" à cette époque ?
    Le Tursan a l’air (encore une fois de ce point de vue religieux) bien déterminé.
    Je ne sais pas ce qu’on peut tirer de ces remarques d’un point de vue pratique et contemporain, mais je crois qu’il serait bon de regarder cette liste.

    PS : il y a des erreurs aussi , je l’avais signaler ,les AD par exemple dans le Tursan n’ont pas compris "Bédorède" et l’on raccroché à saint Laurent de Gosse ce qui est une confusion.
    Il faut donc manier cette liste de façon critique et circonstanciée, mais elle peut être indicative.

  • Le Cousseran, le Comminges, etc... sont issus du nom et du territoire de peuples déjà présents à l’arrivée des Romains.
    L’Albret bien plus tardif était un fief féodal "entreprenant" (voir Wikipédia Maison d’Albret : "Chassant les dots, captant les héritages, achetant lorsqu’il le faut, jouant un jeu subtil et parfois dangereux dans le conflit qui, depuis la fin du XIIIe siècle, oppose le roi d’Angleterre, duc d’Aquitaine, au roi de France, les Albret comptent en quelques décennies parmi les plus puissants seigneurs du duché"), tout cela est bien loin de notre vision démocratique.
    Exit le Queyran. Et exit l’évêché de Condom qui s’étendait sur tout le bassin de la Baïse jusqu’au moment de la création du L&G. Mais malgré tout cela l’Albret devient une appellation assez reconnue !
    Conclusion, courage et pragmatisme aux concepteurs des cartes !

  • Oui, cette idée de grands-pays et de parçans, distingués par la taille et la nature, les uns plus historiques, les autres plus ethnographiques (encore que les deux notions se mêlent), répond à des usages de toujours, et même d’aujourd’hui avec les "pays de programme", "communautés de communes", arrondissements, etc.
    Il y avait des pagi majores et minores, des provinces et des provinces annexes (le Vivarais par rapport au Languedoc), etc.

    L’inconvénient de distinguer les deux, c’est qu’on est coincé dans certains cas : on ne va pas faire deux Bazadais au prétexte que le Bazadais fut réparti entre Guyenne et Généralité de Gascogne. Ce qui n’empêchera pas de distinguer, sur une autre carte ou en "pays seconds" les divers terroirs du Bazadais.
    Et que faire du Brasens, du Marensin, de la Maremne, du pays de Gpsse, du Seignans ? C’est là que les noms historiques anciens seront utiles pour réunir des terroirs ou micro-pays.
    Et les Lannes : un seul ensemble ?

    Pour une carte à fort contenu mythique et référentiel, il faut être suffisamment normatif. Ce qu’en feront nos successeurs, cela relèvera de leur responsabilité : ou casser la chaîne définitivement, ou faire fructifier ce que nous aurons fait, comme nous-mêmes cherchons à "optimiser ce que nous avons déjà", sans le savoir parfois (i. e. ce dont on a retranché les Gascons).

    Comme je n’ai pas de connaissances spéciales sur les pays je m’en suis tenu aux généralités.
    Pour le reste, ce hiu devenant fort long, je pense qu’un échange de mails serait le mieux. Je souhaite une mise en commun des ressources.

  • Suite à quelques essais de cartes, la nuit et un bon dîner portant conseil, j’ai des doutes sur la pertinence des cinq ou six grands pays : à quoi sert de perpétuer la cassure Guyenne / Gascogne ou d’isoler le Béarn comme s’il était une entité intrinsèquement différente et uniforme ?

    Le mieux vaut une Gascogne intègre en trente pays fondamentaux (Bazadais, Chalosse, Couserans, etc.) et une centaine de petits terroirs éventuels (ex. : pays Toy). Les dénominations Guyenne, Béarn, Toulousain, Gascogne, apparaîtront de toute façon dans certains. On dépassera ainsi l’antinomie apparente entre Gascogne-Généralité et Gasconha intègre (ethnographique).

    Dominique attire l’attention sur les listes de paroisses. Les limites d’archidiaconés, doyennés, territoires (ces noms étaient-ils employés en pays gascons ?), sont très précieuses car les circonscriptions ecclésiatiques avaient conservé des appartenances modifiées ailleurs par l’évolution administrative civile.

    Je souhaite le maintien d’une Chalosse, ne serait-ce que parce que le sud du 40 ne se confond pas avec les Lannes. Autant lui conserver ses limites d’avant les annexions départementales paloises.

  • Gimont et Cologne faisait parti d’un petit pays d’élection :
    Rivière-Verdun , qui totalisait 28 enclaves entre Armagnac, Comminges et Bigorre ...( bon courage pour les cartographier ! )
    Rivière-Verdun c’est la Gascogne du Nord-Est , celle qui empiète sur le Tarn et Garonne et Haute Garonne .
    Savès et Muret dépendent du Comminges .( les états du Comminges siégeaient à Muret )
    Le Brulhois dépend de L’Armagnac ainsi que Rivière -Basses et les Quatres-Vallées
    ( Aure,Basse-Neste, Barousse, et Magnoac)
    La Lomagne, le Fezensaguet , le Fezensac , l’Eauzan , le Bas-Armagnac,L’Astarac et le Pardiac ( vallée du Boués )en font également partis .
    L’isle-Jourdain dépendait de la Généralité d’Auch .
    Bon courage , en espérant ne pas avoir rajouté de la confusion...
    Les cartes que vous allez créer son une oeuvre formidable !
    Elle feront plus pour la Gascogne que bien des discours !
    Harditz !

  • Oui, j’ai réfléchi et je trouve cette idée de grands-pays plus nuisible qu’autre chose.
    Je la retire.

    Il nous faut une trentaine de pays (sur la carte : en nuances de couleur différentes) dans une Gascogne intègre. De cette carte "mythique", "onirique" et "populaire" (ce n’est pas incompatible), nous pourrions avoir une version plus complexe indiquant en plus petit, dans un corps différent, et limités par de tout petits pointillés, les micro-terroirs ethnographiques quand il s’en trouve, encore que d’anciennes appellations administratives les recouvrent (Quatre-Vallées, etc.).

    Donc, une Gascogne toute dans ses trente à quarante membres aptes à figurer sur le même plan (on verra à l’arrivée combien il en restera, comme après le Tourmalet).

    Après, peut-être pourra-t-on envisager, en confectionnant plusieurs cartes, d’arriver à un Atlas historique et humain des Pays Gascons qui pourrait, quant à lui, représenter tout ce foisonnement évoqué par Torné-Sarte. Mais c’est oeuvre d’historien, et spécialisé dans la région, et travail de longue haleine.

    Mais pour l’heure, place au rêve raisonné, si je puis dire !

  • Qu’èi bien lejut lo gran de sau d’Andriu d’Agenés, que saludi !

    Comme il dit, la formation de l’Albret parait « bien loin de notre vision démocratique ». Il n’y a pas là de persistance têtue d’un peuple millénaire !
    Et - c’est peut-être lié - il n’y a pas non plus d’unité géographique entre la partie landaise et la partie néracaise.

    Ce manque d’unité profonde dû à sa formation autoritaire (comme pour les nouvelles grandes régions !!!) a abouti présentement à une situation curieuse : un pays d’Albret au nord du département des Landes (Labrit, Sore, Luxey...) et un autre pays d’Albret beaucoup plus à l’est, autour de Nérac.*
    Entre les deux, le camp militaire de Captieux et une vaste zone de Haute Lande entre Maillas, Losse, Bourriot-Bergonce, qui n’est plus guère étiquetée "Albret" à ma connaissance.
    Le pays de Casteljaloux, peut-être du fait de son appartenance au Lot-et-Garonne, continue, lui, d’être étiqueté "Albret", je le vois sur Wikipédia, même si l’Albret lot-et-Garonnais tend à être assimilé avec le Néracais, selon mon impression.

    D’un point de vue linguistique gascon, je suppose aussi un certain manque d’unité entre la grande lande qui parle negue, et, à l’autre bout, les côteaux du Néracais.

    Que faire de tout ça ?
    Le nom Albret a l’avantage d’être connu et évocateur. C’est presque le seul avantage !
    Il pourrait être tentant (moi, ça m’a tenté jusqu’à ce soir) de relancer un grand Albret depuis Sore jusqu’à Francescas, englobant Casteljaloux et Nérac. Mais cet Albret continuerait à être artificiel comme il l’a été depuis le début.
    Lavetz...
    – Garder des parçans "Albret landais" et "Albret néracais" ?
    – « Exit le Queyran », dit Andriu. Pour l’instant, j’ai créé le Queyran comme pays sur Gasconha.com ; ce pourrait être aussi un parçan, Casteljaloux en ferait partie.
    Mais tout ça fait de bien petits parçans (en population surtout)...
    – Lancer un "Albret-Queyran" ? Après tout, s’il y a "Rivière-Verdun", allons-y pour les noms composés !

    Autre chose : j’ai envie de fusionner sur Gasconha.com "Bruilhois" et "Agenais gascon".

    * sans parler du "Port d’Albret" au Bocau vielh...

  • Il faut garder la taille critique et surtout se méfier de l’atomisation.
    Faute de quoi nous aurons au moins trois Bazadais, cinq ou six Albret... effet contraire à celui qu’on souhaite.
    J’ai ici en tête, bien entendu, la "carte synthétique".

    Le Brulhois est pratiquement l’Agenais gascon. On peut fondre.

  • Desolat, encoèra un còp mes... ne vei tostèm pas l’interèst... Que singui ua passion despartida enter ahucats, aquò qu’at compreni plan (com ua societat de Borda suu net, qué...) mes qu’agi nada utilitat concreta, atau perdut suu hilat (autan ric que sii lo tribalh), que’n dobti...

    Qu’aimi aqueth site percè qu’es hantat per gènts inteligènts, cultivats e respectuós tabé, mes aqueth tesic de bastir castèths de sable... Qué deu manifèste Gascon, per exemple ? Qué deus panèus d’entrada de vila ?

  • La carte dont il est question, du moins la version simple, doit se distinguer de celle(s) que pourrait élaborer une société savante, par son caractère et ses fins : donner une image synthétique de la Gascogne dans ses différents membres avant que toute tentative d’ancrage local ne devienne caduque du fait de l’usure des appartenances.
    La carte Zazpiak bat fut aussi un château de sable, à l’origine, et le projet qu’elle évoque n’est d’ailleurs pas réalisé à ce jour. Nous sommes plus modestes, non politiques, mais assez ambitieux.

    Le Manifeste gascon est incitatif et doit déboucher sur du concret. C’est donc de la responsabilité de chacun dans sa sphère d’influence d’en tirer les applications possible.
    Un problème bien concret est certes celui de la diffusion de ce matériel.

  • Un aspect à ne pas négliger, celui de la "réception" de ces cartes au sens fort du terme , c a d la possibilité de rencontrer une adhésion (des populations,des associations,des municipalités et communutés de communes,etc...).Je suggère donc d’éviter des appellations "Basse Guyenne,Basse Gascogne",etc...(appellations du reste peu attestées):on veut bien être du "Haut" de quelquechose,jamais du "Bas"(cf Basses-Pyrénées passes à la trappe, Bas-Médoc noyé en "Médoc"quand le Haut "Haut-Médoc" demeure,etc...).

    Par ailleurs,gare à la susceptibilité béarnaise:que l’adjectif apparaisse dans tel ou tel petit pays,d’accord mais ne pas oublier le regroupement "Béarn" au niveau supérieur,sinon ils vont bouder ... Qu’es atau !

  • Si on garde un Béarn en entier, on doit aussi garder Guyenne, Gascogne-Généralité, bref de grandes circonscriptions qui ne nous font pas trop de bien.
    On pourrait employer :
    Monts de Béarn
    Plaine du Béarn
    X... en Béarn

    mais attention de ne pas tomber dans le fouillis des micro-pays, etc. et les discussions à n’en plus finir.
    De toute façon, l’unanimité est impossible.
    Je ne parle que de ce qui concerne la "carte synthétique".

  • Dans mon idée, le but d’une telle carte n’est certainement pas d’effacer le Béarn, la seule entité gasconne qui a encore une existence populaire notable, et qui vient même de se constituer en collectivité métropolitaine dite "Pays de Béarn", mais au contraire d’identifier ailleurs en Gascogne les équivalents du Béarn.

    Je pense, pour ma part, que le projet de carte n’est pas dogmatique ou excessivement normatif, il est bassement publicitaire si l’on peut dire, c’est identifier des identités et des marques sur des terroirs donnés, pour que les autochtones s’accaparent à nouveau lesdites marques.

    Je prends un exemple. Le Born. Ce pays existe. Son nom est évanescent. Matérialiser sur une carte un pays de Born avec capitale Biscarrosse, c’est la possibilité donnée à ce que ce nom ressuscite, qu’il soit utilisé par les collectivités, par les publicitaires, par les promoteurs immobiliers, par les commerçants, par les producteurs.

    Il faudrait être fou, dès lors, dans cette optique, de chercher à démanteler des pays qui marchent bien, comme le Béarn. Ensuite, que le Béarn soit constitué lui-même de micro-pays, Ossau, Aspe, Barétous, Vic-Bilh, Soubestre, Batbielle, ... c’est l’évidence.

    Une fois de plus, l’asymétrie est possible, nous sommes dans le domaine du sentiment identitaire. L’Alava ne fait pas le tiers de la Navarre. Ne pensons pas français.

  • Bonjour Vincent,

    Je vais m’occuper des Landes. Si d’autres veulent j’accepte aussi. Je ne crois pas que Biscarrosse doive être la capitale du Born. C’est la ville la plus peuplée mais Il me semble que, historiquement, Mimizan serait plus légitime. Ceci dit, pour des raisons géographiques et historiques, je choisirais Saint-Paul, siège de l’ancienne Segosa ou bien encore mieux Pontenx, vraiment à mi-distance entres Sanguinet au nord et Lévignacq au sud. Faut-il cependant une capitale ?

    Philippe Lartigue

  • On aurait donc deux étages ou cercles :
    "Pays majeurs" équivalents du Béarn ; "parçans" (voir sens précis du mot).

    On peut les indiquer sur une seule carte, ceux-ci comme subdivisions de ceux-là, si l’échelle le permet. D’où l’idée de deux cartes (deux formats). C’est réalisable, puisque de l’une sort l’autre.

    1) Ossau, Aspe, Barétous, Vic-Bilh... sont en effet des "terroirs". On pourrait donc les faire figurer en second, en petit pointillé, sur la carte qui comprendrait une trentaine de "grands pays".

    2) Par exemple :
    Un seul Armagnac comprenant ces terroirs secondaires ou micro-terroirs :
    Eauzan, Bas-Armagnac,
    Rivière-Basse, Vic-Fezensac,
    Haut-Armagnac, Fezensaguet,
    Astarac-Magnoac, Lomagne,
    Isle-Jourdain, Brulhois, Rivière-Verdun.

    3) Combien de Lannes ?

    4) Gascogne-Généralité
    Les listes de la fin du XVIIIe s. recueillies par le Dictionnaire historique de Bouillé donnent :

    1 Condomois 2 Armagnac 3 Soule
    Gabarret Bigorre
    (Pays de) Marsan Nébouzan
    Tursan Comminges
    Maremnes Couserans
    Lannes
    Chalosse
    Labourd

    D’autres listes ajoutent :

    Pays d’Aure ou Quatre-Vallées (associé à la Bigorre),
    (Jugerie de) Rivière-Verdun (dans l’Armagnac),
    qui seraient en fait des parçans secondaires.
    En Bigorre : la Plaine, la Montagne, le Rustang (= Rivière-Haute)

    5) Je crois qu’il faut mettre Born, Bux, Médoc, Bordelais et Libournais comme pays majeurs.
    Mais Double, Entre-Deux-Mers, Castillonais, sont soit des terroirs soit des micro-pays.
    Maremne, Marensin, Gosse, Seignanx peuvent-ils faire l’objet d’un regroupement ?

    "Guyenne girondine" : degré de fiabilité ?
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Histoire_de_l%27Entre-deux-Mers

    Bref, si nous nous en tenons à des pays de base et aux subdivisions en micro-pays (auxquels on manifeste un réel attachement), pas toujours facile de différencier.

  • Adixatz mounde,

    Harga ue carte de la Gascougne b’ey coumplicat. Aquiu quauques endiques, si poudoussen ayda.

    Tau Biarn, qu’existeixen denouminacioûs touristiques :
    Pau, Lescar, Nord-est béarnais, Pays de Nay, Coeur de Béarn, Béarn des gaves, Oloron-Ste Marie, vallée d’Ossau, vallée d’Aspe, vallée de Barétous.
    Que courespounen haut ou baix à las granes divisioûs deus journaus loucaus (dab segoun l’actualitat sous-divisioûs endicades enter parantésis) :
    Grand Pau, Nord-Béarn (Vic-Bilh, Soubestre...), Est-Béarn (Batbielle, Pays de Nay,...), Pays de Lacq, Orthez et Ouest-Béarn, Haut-Béarn (Oloron, vallées d’Ossau, d’Aspe et de Barétous).

    Que-s pot arremarca que lou mout Bearn qu’ey hère present e que tau tourisme lou noum "Coeur de Bearn" qu’ey hère mey beroy que lou noum "Pays de Lacq", mes aqueste parsâ coum lou de Pau (ou Grand Pau) qu’ey de oey identitàri : l’identitat oubrère adentour deu coumpléxe de Lacq e l’identitat urbàni de la grane vile.
    Lou Pays de Lacq n’existeix pas despuix lountems mes soulide qu’a ue identitat mey horte que lou Vic-Bilh, medix si aqueste parsâ ey hère anciâ, quasi lou purmè Biarn.

    Hètz-beroys !

  • Je suis bien sur la même longueur d’onde que Vincent sur le Béarn(post 43).
    Quant au point soulevé par Ph.L. (44) ,si Saint-Paul est en effet la capitale ancienne et historique du Born, l’indiquer va nous brouiller avec les Biscarrossais et autres Mimizanais ;donc ne pas mettre de capitale parait le plus sage .
    Dernier point:j’ai l’impression que si toutes les questions factuelles sortent en masse ces jours-ci,les artisans du chantier vont s’y noyer.Pourquoi ne chercheraient-ils pas d’abord à se partager le travail, à esquisser une méthodologie ,un calendrier etc ? Artiague a esquissé cela ce matin à travers un mèl groupé que les contributeurs ci-dessus ont tous maintenant,je pense .


  • La gasconnité d’après les données de l’atlas lingüistique de la Gascogne (A.L.G.)
     

  • Voici ce que j’ai compris sur la continuité et la filiation de nos pays.
    1- Présence de peuples Aquitaniques, Ibères, Ligures ...
    2- Arrivée de groupes celtiques durant plusieurs siècles. Ils deviennent dominants au nord de la Garonne pour constituer de petits royaumes. Ils restent dominés au sud de la Garonne où ils laissent seulement des traces toponymiques (Condom...) principalement le long de la Ténarèze en direction de l’Aragon (païs de Gállego) et le long de la route de Burdigala vers la Galicia.
    3- Conquête romaine. Résistance puis défaites. Des peuples comme les Nitiobroges deviennent "amis des Romains" leur donnant des droits sur des peuples contre lesquels ils combattent avec les Romains ( Sotiates, Lactorates ? ) pouvant expliquer la main-mise du futur Agenais sur la rive gauche de la Garonne. Le status chaque peuple conquis passe de Royaume à Civitas, elles mêmes divisées en Pagi.
    4- Arrivée du Christianisme. Création d’évêchés dont la circonscription correspond assez parfaitement au territoire des Civitas des anciens peuples aquitains et celtiques.
    5- Empire de Charlemagne. Création des comtés carolingiens avec des circonscriptions similaires aux diocèses. Les subdivisions sont les vicomtés.
    6- Féodalité. Les comtes s’octroient progressivement une autonomie vis-à-vis du pouvoir central et peuvent perdre le contrôle de Vicomtés. Les luttes féodales créent des Seigneuries (Albret ...), Duchés (Guyenne) ... qui décomposent peu à peu les territoires initiaux. La reprise en main par le pouvoir royal crée de nouvelles modifications territoriales (Sénéchaussées puis Généralités) et multiplication et dévaluation des titres(comte de Tartampion)
    7- Départementalisation. Création des Départements sur des circonscriptions souvent plus grandes que que les anciens comtés (Gironde = Bordelais + Bazadais +...), mais souvent identiques (L&G = Agenais et Lot = Quercy avant la création en 1808 du T&G en faveur de Montauban). Les évêchés se réajustent en conséquence.

    Au final, on peut dire que ce sont les circonscriptions ecclésiastiques (Evêchés, Archidiaconés) d’avant la Révolution qui avaient le mieux gardé la marque de nos anciens territoires.
    Lorsque une entité religieuse et une entité civile portaient le même nom (Brulhois, Cayran, Bezaume ...), c’est toujours l’entité religieuse qui avait le plus grand territoire :
    https://archive.org/stream/noticesurlavico00bladgoog#page/n10/mode/2up
    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5773154f/f122.item

  • @Andriu

    J’en étais arrivée là, je pense que les entités religieuses disent beaucoup sur la façon dont les gens devaient "vivre" les relations induites par les structures administratives.
    A fréquenter les archives pour des raisons d’arbre généalogique, je vois bien que les liens sont tissés prioritairement à l’intérieur de ces divisions, (mariages, décès hors de son village, "déménagements" des métayers, journaliers, pauvres et mendiants ,liens de commerce, de travail se font souvent dans ces circonscriptions).
    D’autre part, les divisions religieuses sont effectives pour des ensembles de règles de droit, pas simplement pour les actes familiaux, mais aussi pour tout ce qui est des redevances, taxes, dus des paysans aux autorités ecclésiastiques sous l’ancien régime (dîme etc...).
    Dernier point que je rajouterai à ce que vous dites de la féodalité, je pense qu’il y avait en Gascogne la structure particulière (certes qu’on peut repérer ailleurs, mais qui avait une force prégnante très forte ici) celle des "voisins", des "maisons" , les relations privées entre "maisons" ont aussi déterminé des liens qui ont constitué les "Pays", la relation de "voisinage" me parait-aussi structurante que la relation de "lien féodal" pour ce qui est tant du Moyen-âge que de leur tenue tout au long de l’Ancien régime (et même après en sous-main)
    Bref, je pense aussi qu’il y a à chercher en priorité dans les dénominations de ces "pays ecclésiastiques".

    A ce propos, en reprenant la liste des AD. Landes je voudrais savoir si les noms suivants disent quelque chose à quelqu’un : nom de pays, nom de village ?
    Gresin (qui comprend par ex. Gamarde)
    Lanescq (qui comprend Pouy, Saint-Vincent de Paul)
    Gert (dans Gert ET Pouillon)
    Lescanaux (qui est centré à Labouheyre)

    Pour les autres archipretrés je comprends le nom des divisions : Marensin etc..., mais là je suis complètement ignorante.

  • Peyraube : Lacq était anciennement dans le bailliage de Pau. C’est vrai qu’il s’est créé un milieu particulier suite au développement, avec un grand bouleversement de ce pays.

    Andriu : Ligures, peuple de langue indo-européenne qu’on n’associe pas d’habitude à l’Aquitaine.
    Ibères : tout dépend de ce qu’on met sous ce nom. Ne doivent pas être confondus avec les Aquitaniens qui étaient le fond de la population de la région entre Ebre et Garonne.
    Première vague d’indo-européanisation : le Campaniforme. Celtes : présents sur la façade atlantique bien plus tôt qu’on ne l’admettait naguère : continuité avec les précédents. En Gascogne : juxtaposition et coexistence avec les autochtones (deux modes de vie).
    Installation récente des Bituriges Vs. vers Burdigala.
    La romanisation implique l’usage judiciaire du latin, langue des villes. Plus tard langue associée au christianisme venu par les villes.
    Stabilisation par le diocèses, cadre laïc issu de l’Empire et perpétué par l’institution religieuse.
    L’autochtonie s’est maintenue dans les traits ataviques de la langue gasconne.

    Dominique : Oui, je l’ai constaté souvent, les circonscriptions ecclésiastiques sont un guide assez sûr en cas de doute, et retiennent plus que d’autres les noms anciens. Lanescq est certainement "landais" ; Lescanaux : comme le NL Lacanau ? de quels canaux s’agirait-il ?

  • L’ancien diocèse de Lombez dans le pays du Savès
    Carte du diocèse de Lombez

  • Merci pour cette carte.
    Voulez-vous dire que toutes les communes du diocèse de Lombez font partie du Savés ? Et aucune autre, donc correspondance stricte entre les deux ?
    Et le Gimoès dans tout ça ? Pays mineur (parçan) du Savès ?

  • Où en sommes-nous de ce projet de carte de Gascogne ?

  • La partie occidentale (Gronde ,Landes) a été traitée.
    Le chantier reprend en commençant par la Gascogne garonnaise (Bezaume,Agenais) rapidement suivie par le Comminges et l’Armagnac.
    Artiaque est notre cartographe dans l’exercice ; l’appel aux contributeurs est déjà lancé (avis aux gasconhautes intéressés).
    Bref,après la pause de Nadau / Cap d’An, ça reprend !

  • Je travaille aussi sans relâche !-)
    Par exemple, étiquetage des communes negues en cours sur Gasconha.com (d’après la carte fournie par Halip).
    Quand Gasconha.com sera interfacé à des cartes, il devrait être possible d’"allumer" le pays negue... C’est un exemple...

  • Si je peux aider...

  • Pour aider Tédéric, voici les communes du parler "noir". Si quelqu’un veut les classer canton par canton...

    LES COMMUNES DU GASCON "NOIR"

    Département de la Gironde (12) : Le Barp, Belin-Beliet, Bourideys, Hostens, Louchats, Lugos, Mios et Lacanau-de-Mios, Saint-Léger-de-Balson, Saint-Magne, Saint Symphorien, Salles, Le Tuzan.

    Département des Landes (119) : Angoumé, Angresse, Arengosse, Argelouse, Arjuzanx, Audon, Aureilhan, Azur, Begaar, Belhade, Bénesse-lès-Dax, Bénesse-Maremne, Beylongue, Biarrotte, Bias, Biaudos, Biganon, Biscarrosse, Boos, Callen, Capbreton, Carcarès-Saint-Croix, Carcen-Ponson, Castets, Commensacq, Escource, Gaas, Garrosse, Gastes, Gourbera, Gousse, Herm, Hossegor, Josse, Labenne, Labouheyre, Laluque, Léon, Lesgor, Lesperon, Lévignacq, Linxe, Liposthey, Lit-et-Mixe, Lüe, Luglon, Luxey, Magescq, Mées, Messanges, Mézos, Mimizan, Moliets-et-Maa, Morcenx, Moustey, Oeyreluy, Onard, Ondres, Onesse-et-Laharie, Orist, Orx, Ousse-Suzan, Parentis-en-Born, Pey, Pissos, Pontenx-les-Forges, Pontonx-sur-l’Adour, Port-de-Lanne, Préchacq, Richet, Rion-des-Landes, Rivière-Saas-et-Gourby, Sabres, Saint-André-de-Seignanx, Saint-Barthélémy, Sainte-Eulalie-en-Born, Sainte-Marie-de-Gosse, Saint-Etienne-d’Orthe, Saint-Geours-de-Maremne, Saint-Jean-de-Lier, Saint-Jean-de-Marsacq, Saint-Julien-en-Born, Saint-Laurent-de-Gosse, Saint-Lon-les-Mines, Saint-Martin-de-Hinx, Saint-Martin-de-Seignanx, Saint-Michel-Escalus. Saint-Pandelon, Saint-Paul-en-Born, Saint-Paul-lès-Dax, Saint-Vincent de Tyrosse, Saint-Vincent-de-Paul, Saint-Yaguen, Sanguinet, Saubion, Saubrigues, Saubusse, Saugnacq-et-Cambran, Saugnacq-et-Muret, Seignosse, Seyresse, Sindères, Solférino, Soorts, Sore, Soustons, Taller, Tarnos, Tercis-les-Bains, Thétieu, Tosse, Trensacq, Uza, Vicq-d’Auribat, Vielle-Saint-Girons, Vieux-Boucau-les-Bains, Villenave, Ychoux, Ygos-Saint-Saturnin.

    Département des Pyrénées-Atlantiques (8) : Anglet, Bassussary (dans l’enquête Bourciez), Bayonne, Biarritz, Boucau, Guiche, Saint-Pierre-d’Irube (dans l’enquête Bourciez), Urt.

    [Chis. Tederic]

  • J’ai oublié de signer le message précédent sur les communes du parler "noir". On remarquera que, de par son aire d’extension, ce n’est pas anecdotique.

  • Mais où en est-il, ce chantier ?

  • Philippe Lartigue demande ce jour où on en est sur la carte des pays gascons.

    Il n’a peut-être pas reçu le courrier récent d’Artiaque qui nous explique qu’il a été "bien occupé par ailleurs depuis un mois et demi" et aussi : « Dès la prochaine accalmie je vous fais passer un aperçu du travail. Je suis à la louche à 80% de couverture du territoire ».
    Il me semble qu’il a jusqu’à présent centralisé les propositions des uns et des autres, dont les miennes.
    J’attends avec intérêt les cartes colorées et les "aliments" de toute sorte qu’Artiaque nous fournira.

    Mais d’ores et déjà, dans la dynamique de ce projet de carte(s), et en tenant compte des contributions que j’ai vu passer, j’ai engagé un gros travail d’étiquetage par pays des lòcs "commune" de Gasconha.com (plus de 1500 à ce jour, il y a encore des centaines de communes gasconnes qui ne sont toujours pas même répertoriées par le site, souvent des petites).

    Si vous fréquentez les lòcs de Gasconha.com, vous verrez l’effet concret de cet étiquetage, qui est hiérarchique (petits pays emboîtés dans des grands pays), et permet l’appartenance multiple d’une commune.
    Par exemple, le lòc Maison à emban, le plus récent sur le site à l’heure où j’écris, est étiqueté commune d’Estigarde.
    La commune d’Estigarde est étiquetée doublement : Gabardan et Marsan.
    Pour l’instant, Gabardan est un pays mineur d’Armagnac, et Marsan n’a pas de pays majeur.
    Tout ça apparait en cliquant là où il faut sur une page lòc.
    L’arborescence des pays majeurs apparait, quand elle existe, par des menus déroulants au passage de la souris.

    De plus, toutes les communes répertoriées sur Gasconha.com sont maintenant géolocalisées, c’est-à-dire que leur latitude et leur longitude sont enregistrées dans la base du site.
    Cela permet à des cartes cliquables de s’afficher, centrées sur chaque lòc, mais aussi pour des mots clés du genre "Pays negue" ou "Clocher mur".
    Ces cartes cliquables peuvent être à volonté agrandies en plein écran et permettre un type de navigation nouveau dans le contenu de Gasconha.com.

    Bon, tout ça n’est qu’un début, continuons le combat !-)

    J’ai parlé des nouvelles fonctionnalités du site qui permettent d’y situer ses lòcs dans les pays gascons, et donc de commencer à dessiner ces derniers.
    Je reconnais que j’ai dû prendre des décisions aussi sur le contenu, donc faire des choix quant à la liste hiérarchique des pays et aux appartenances des communes.
    Comme je l’ai déjà dit, ces choix sont discutables (à discuter) mais tiennent compte aussi de discussions qui ont déjà eu lieu.
    En l’absence d’une instance de délibération avec vote etc. (qui serait très lourde !), je tranche, sinon rien ne se fera ! Mais j’écoute et écouterai les objections...
    Les choix majeurs concernent pour l’instant plutôt le nord et l’ouest de la Gascogne, où les pays majeurs suivants sont en place :
    – Bordelais
    – Grand Bazadais
    – Agenais
    – Pays negue
    – Armagnac
    Je vous invite à naviguer dans les lòcs pour connaitre les hiérarchies associées pour l’instant à chacun de ces pays majeurs.
    Dans les cas où des choix très personnels ont été faits de ma part, je les défendrai ! par exemple sur la "Rive droite gasconne" partie de l’Agenais gascon, lui même partie de l’Agenais incluant l’Agenais guyennais...
    Sur le pays negue, je sais que c’est audacieux d’en faire un pays majeur ; cela m’a posé quelques questions de logique (par exemple, Dax n’est pas répertoriée comme commune negue, mais par richochet de son appartenance au pays mineur Bas Adour, se retrouve appartenir à l’ensemble negue - finalement, ça me parait juste et je peux le motiver).

    Sur la Gascogne centrale, orientale et sud-orientale, je n’ai pas alimenté de hiérarchie des pays, et les attributions de communes à des pays sont elles-même très imparfaites ; j’attends les résultats d’Artiaque.

    Vous l’avez compris, c’est un chantier de longue haleine, sur des années !
    Les travaux de production de banèras pourront aussi se situer dans cette hiérarchie de pays...

    Vous avez remarqué aussi que l’échelon "commune" sert de base à dessiner la carte des pays.
    Il y aura dans les années qui viennent une difficulté grandissante : les communes elles-mêmes vont subir des regroupements administratifs... cela créera des cas supplémentaires de double appartenance...
    Ou alors (plus difficile et audacieux), il faudra se dissocier des communes officielles et choisir de s’en tenir à des communes historiques. Mais certaines (beaucoup) communes actuelles sont déjà le résultat de regroupements... Faudrait-il revenir sur certains de ces regroupements pour s’appuyer sur des cellules de base plus historiques ? Nous n’en sommes pas là...

Un gran de sau ?

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