Des Régions version "crear doman a la lutz de ger" Artiaque

Bu brespe Gasconha.com ! E kin pe ba ?
Per betx qu’abi dexat de prene part aws komentaris, non manguèy pas de segui-ws ad akeys debatas ! Ke m’awran enspirat...
... la cartino ça-jüs dap qui turni. Be pe m’ey biengüdo d’ün kop !
Ke-m kaw abiza : fantesiyo d’üñ awde tens ke pot semla, tutü... mès diw biban ke purto lütz !

Sachant que ma graphie toute personnelle peut dérouter, voici :
Je propose une carte des régions un peu décalée mais qui (selon moi) pourrait inspirer quelque chose pour l’avenir, ou au moins éclairer le chantier actuel.

Le fond de carte superpose les contours des départements actuels (en bleu clair) au diocèses d’ancien régime (couleurs).
En noir des régions possibles, avec noms "racines ethnoculturelles".
En rouge les diocèses des sept plus grandes villes actuelles, métropoles d’intérêt "pluri-régional".

Bam, kin e pux junda lu dokümen adaro ? Webmèste, biahoro !

P.-S.


Adiu Artiaque !
Gasconha.com ne va pas mau e que’s arregaudeish de te tornar léger.
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Grans de sau

  • Une petite erreur de de Cartographie, La gironde, dans la charte de la création de la ville de Créon dans l’Entre Deux Mers (à l’est de bordeaux), est située dans les terres du Sénéchal Amaury de Craon "senescallo Vasconie" et dans le duché d’Aquitaine. De même, Il est étrange de voir Le pays du Buch séparé de la "Gascogne" auquel il est rattaché historiquement.

    Extrait de la menbrane 4 des "Rôles Gascons", Création de la bastide de Créon par Amaury de Cra(é)on, sénéchal de Gascogne...

    MEMBR. 4 1626. [Littere patentes de libertatibus. franchísiis, foris et consuetudinibus burgensibus , Q-stide de novo incepte vocate de Creon ab AmalriCo de Credonio senescallo Vasconie, conditore, coneessis(1)]. — Rex omnibus ad quos etc., tem. Inspeximus quasdam litteras patentes slgillo quo utimur (2) in Burdegualesio ad contractus signatas in hec verba.
    Universis presentes litteras inspecturis Johannes Ultardi, clericus, custos et exequtor sigilli domini пostrí Regis Anglie, Ducis Aquitanie illustris, quo utltur in Burdeg. ad contractus, salutem. Noveritis nos vidisse, tenuisse, legisse et diligenter inspexisse quasdarn patentes litteras sigillo curie Vasconie vero et integro cum cera viridi et filis sericis ru eis veris et integris in pendenti sigillatas
    non rasas, non cancellatas, non abolitas, nec aliqua parte sui viciatas, set omni suspicione (3) carentes, quarum litterarum tenor de verbo ad verbum sequitur in hunc modum : Universis presentes litteras inspecturis, Alma-
    ricus, dominus de Credonio, miles, ducatus Aquitanie senescallus, salutem. Noveritis quod nos, habito diligenti consilio et tractatu cum consiliariis domini nostri.. Regis Anglie, ducis Aquitanie, parcium ducatus predicti, dilectis et fidelibus domini nostri Regis et ducis ac burgensibus bastide seu ville de novo incepte Inter Duo Maria vocate de Creon et eorum heredibus seu successoribus libertates, franchisias, foros et consuetudines infrascriptas per (sic) ipso domino.. Rege et duce ac ejus heredibus et successoribus ex officio quo pro eo fungimur in hac parte duximus concedendas : Primo concedimus habitatoribus et burgensibus d[ict]e bastide placeas sive solos ad domos construendas, ut inferius continetur, ita quod quelibet placea habeat in se viginti duos pedes in amplitudine et sexaginta et sex in longitudine. (...)

  • Tout à fait Paulo, c’est étrange !

    L’idée c’était de prendre un fond de carte ancien, pour s’enraciner dans quelque chose qui vient de loin et s’extraire du carcan région+départements "modernes".
    Mais sans perdre de vue les enjeux actuels.

    Alors bien sûr le diocèse de Bordeaux traditionnellement est EN GASCOGNE, non pas à cheval comme celui de Toulouse, mais bien à la pointe "nord-gasconne".

    Pourtant déjà autrefois, la ville de Bordeaux servait aussi de capitale pour les terres non-gasconnes de l’Aquitaine seconde, puis du duché d’Aquitaine, puis de la Guyenne... dimension, on l’a vu dans les débats, qu’il est impossible d’ignorer aujourd’hui !

    D’où l’idée de "métropole plurirégionale" plutôt que de région artificielle autour d’une métropole.

    Comme je me suis borné à suivre les contours des diocèses, je n’ai pu distinguer la zone urbaine (en gros la CUB) des pays ruraux alentours. Ce qu’il faudrait (faudra !) faire, probablement.

    Même chose avec Nantes et Lyon, dans une moindre mesure pour les autres.

  • La pointe vers le sud qu’Artiaque attribue à une future région "Bordeaux" correspond aussi à une pointe qu’a eu à certains moments de l’ancien régime la Guyenne administrative, englobant le pays de Buch mais aussi le pays de Born.

    LE PAYS DE BORN

    Mon avis : ne pas trop extrapoler* à partir de ces contours administratifs ou diocésains d’autrefois, même si ils ont pu influer sur la vie du peuple.
    Biscarrosse, en pays de Born, a même un nom vascon... lavetz... l’enlever à "l’Aquitaine vasconne"...

    Et puisque c’est une carte de France, je regrette aussi l’absence d’une région Picardie, alors que la Picardie lingüistique (par chance réunie par le projet de refonte régionale actuel) est une réalité aussi forte que la Gascogne lingüistique.

    J’aime bien que Toulouse, Bordeaux, Nantes, Marseille, Lyon... soient élevées au rang de régions, mais svp ne pas leur laisser un territoire si grand, c’est un pousse-au-crime de l’étalement urbain !

    Lille et Strasbourg métropoles transfrontalières : tel est leur destin, à mon avis.
    J’ai sous les yeux la notice de Wikipédia sur l’aire urbaine de Strasbourg :
    "Ses 759 868 habitants font d’elle la 9e aire urbaine de France et la 5e aire urbaine de France avec la partie allemande. Du point de vue urbanistique, l’agglomération strasbourgeoise se poursuit de l’autre côté du Rhin et de la frontière avec l’Allemagne sur l’aire urbaine de Kehl ; elle compterait 1 175 125 habitants avec la partie allemande."

    *J’ai bien compris, cependant, qu’Artiaque se livrait à un jeu.

  • Le pays de Born - son nom d’ailleurs est très explicite - a relevé dans des conditions à élucider, tantôt de Bordeaux, notamment sur le plan ecclésiastique, tantôt des pays méridionaux vascons.

    Cette ambigüité semble provenir du découpage de la cité des Bituriges.

    En tout état de cause, je conseille la lecture de l’ouvrage d’Anne Zink : "Pays ou circonscriptions - Les collectivités territoriales de la France du Sud-Ouest sous l’Ancien Régime".

    Ce livre est absolument éclairant sur la dichotomie entre les pays officiels et les pays vécus. Pour la simple et bonne raison que des découpages administratifs ont pu se maintenir pendant des siècles, que ce sont eux qui font l’Histoire officielle, dans la négation absolue de la réalité ethnique des gens.

    Vous pouvez en lire de larges extraits :

    http://books.google.fr/books/about/Pays_ou_circonscriptions.html?id=DmIi1dn25eMC

  • Messieurs,

    Votre site n’est vraiment pas sérieux !
    Biscarrosse vasco je ne sais quoi ? C’est une implantation grecque, tout comme Andernos et Arès (le Dieu Arès) et le Pyla (le mont Pyla).
    Ensuite, avec les invasions germaniques, Vikings et Francs, on a le pays de B(j)orn et le pays de Buch, pays du livre.
    Quant à Bordeaux, c’est la palissade de planches (bord en allemand).
    Monsieur Artiaque a raison, le Born et le Buch ne sont pas gascons mais germaniques et le Béarn doit être distinct car il n’est pas gascon non plus mais espagnol depuis les Moncade. D’ailleurs le béarnais n’est absolument pas du gascon car un béarnais parlant son patois ne peut pas comprendre un Landais parlant le sien. Cela se voit aussi physiquement, les Béarnais sont tout à fait différents. Les gens de Pays de Béarn et de Gascogne font un travail scientifique admirable à ce sujet.
    Documentez-vous un peu avant de conter vos sornettes.
    Et puis laissez les Basques où ils sont ! Qu’ils y restent !

  • Bonne idée, Artiaque, de rechercher par superposition à retrouver des ancrages historiques. On se rend compte des permanences.

    Si l’on considérait la carte des langues et la distribution des toponymes ainsi que l’organisation médiévale, on aboutirait à une insertion européenne intéressante. Il est certain que l’Etat français en pâtirait.

    Quelques idées me viennent (assez oniriques). Par exemple pour la Provence : Narbonnaise d’Empire ("barre sur Empire" des bateliers du Rhône).
    Pour l’Occitanie : Tolosane (qui me souffle Gothland ?)
    Armorique bretonne est contraire à l’histoire politique du massif armoricain : autant reprendre la Létavie, des IVe-VIe ss ou se contenter de ... Bretagne. A moins d’une immense région arc-atlantique qu’on pourrait dire plantagenêt.
    Francie et franciens sont impossibles en dehors du domaine dialectal correspondant : grosso modo l’Île de France et l’Orléanais. Les autres langues d’Oïl fourniraient des dénominations pertinentes en cas de doute : picard, champenois, berrier, poitevin-saintongeais...
    Noter que dans certains cas la langue de l’éponyme s’est effacée (sauf dans l’onomastique) : Normandie, Bourgogne.

    Germanie française n’a guère de sens : on a toujours distingué Lorraine romane (Lourène), Deutschlothringen (composée du Pays de la Sarre (Saarland) et du bas Luxembourg), et Elsass. "Alsace-Lorraine" est une fiction politique moderne.
    N. B. : Le Républicain lorrain avait rendu compte il y une vingtaine d’années d’une enquête d’instituteurs sur les patois du dialecte lorrain roman des Vosges. Il en résultait que de vieux toponymes gallo-romans étaient toujours en usage oralement, que l’Alsace était appelée Almaigne et l’Etat allemand... "la Erèfâ" (je cite de mémoire). L’Alsace n’est qu’une petite portion du Mittelrhein puisque le "bas-Rhin" c’est la Hollande et que le "haut-Rhin" commence en Suisse (mais pour l’esprit français le monde s’arrête aux frontières et le Dunkerquois qui visite Anvers est "à l’étranger", qui n’y serait pas à Bonifacio).

    On peut aussi voir les choses dans l’autre sens et établir une vaste région européenne Westfranken. En fait, il y aurait bien un nom pour l’entité cohérente qui s’étend entre le Rhin et la mer du Nord : c’est la Basse-Lorraine. Notons que la notion de Leo Belgicus englobait aussi bien les terres germanophones que romanes.
    La nouvelle région PdC + Picardie pourrait être simplement nommée Flandre et Pays-Bas picards, comme cela a du reste été proposé. Si on lui ajoute un morceau de Champaigne, on est dans un morceau d’Austrasie.

    Celtique burgonde ? : Ca fait bien longtemps qu’on ne parle plus celtique en Basse-Bourgogne. La notion d’Arpitanie, (un nom qui est associé à l’exil et à l’inventivité du basque Federico Krutwig Sagredo !) est en train de percer la Rhônalpie. Viennoise burgonde ne serait pas mal.
    La Celtique française est un bout de Neustrie. Mais là aussi le domaine Plantagenêt n’est pas loin. Grand Berry ?

    Et puis il y a Nabarlur, qui a le mérite de retisser des liens avec la Navarre et Euskadi de part et d’autre des Pyrénées occidentales.

    Finalement, tant que les régions administratives de l’Etat français (et je ne dis pas "les régions françaises") ne correspondront pas à des données ethno-culturelles héritées, autant les nommer de leur chef-lieu : "région de Lille", "région de Bordeaux", "région de Lyon", selon la logique qui aura présidé à leur confection.

    En attendant que ce pseudo-peuple d’assujettis et d’administrés remette en cause son Hexagone ("l’écrou"), ce qui n’est pas près de se produire.

    J’arrête là ce bavardage décousu.

  • Je félicite M. Dupouy-Planté de s’être enfin rendu compte que ce fil de discussion, et avec lui le site tout entier, n’étaient pas sérieux. Sa perspicacité est à la hauteur de son savoir.

  • Merci de vos commentaires !

    Cette carte Tederic n’a que très peu de prétention, je l’ai faite en 5 minutes !
    Je l’ai partagée par ce qu’un regard décalé est parfois stimulant, peut-être juste amusant...

    N’empêche je crois qu’il y a des choses à tirer des diocèses et je vais me fendre d’un petit laïus en ce sens !

    1) En large majorité, ces diocèses traditionnels étaient un héritage assez fidèle du découpage mis en place par l’Empire Romain (le christianisme était religion d’Etat !). Or :

     par défaut les Romains administraient des peuples là où ils les avaient trouvés et les y fixaient au besoin. Ils rognaient les terres de leurs adversaires les plus farouches au profit de voisins plus accommodants, rarement procédaient à la déportation massive. Quoiqu’il en soit, une fois la conquête stabilisée, la stabilité de l’Empire a provoqué un "gel" de ce fonds ethno-géographique d’il y a 2000 ans.

     dans certaines régions les conquêtes et migrations ultérieures n’ayant modifié ce fonds qu’à la marge, il pèse d’un grand poids jusqu’à la Révolution Industrielle, jusqu’à aujourd’hui en zone rurale...

    Ex : le Bazadais et le Couserans, sont des cas d’école : stabilité apparente de la frontière sur deux millénaires !
    Le diocèse de Toulouse, à cheval sur les deux rives, suggère une double identité ancienne, centrée sur une ville importante.

    2) Je pense Vincent que parmi les pays légaux, les diocèses sont souvent proches des pays vécus. Je trouve la distinction plus pertinente avec les découpages seigneuriaux (duchés, comtés, etc...).

    Ex : la partie du Béarn (entité féodale) relevant du diocèse de Dax, vers Orthez et Salies. N’est-ce pas quand on arrive là que la finale "féminine" des mots passe de ce que j’appelle le "oe" du Gave de Pau à un "eu" très Landes-Adour ? Coïncidence ou trace du hiatus venarni/tarbelli ?
    La pointe de ce même diocèse de Dax qui s’enfonce en Pays Basque, vers l’Arbaila des Souletins... qui viendrait de Tarbelli, qui sait ?

    Prenons notre triangle aquitain : intéressant tout de même comment la ligne des diocèses dessine la limite extérieure de la culture de l’aquitano-roman (j’ai nommé le gascon !).

  • Bon je suis lancé alors excusez si je suis long :

    3) Toujours dans notre triangle aquitain, un cas biscornu et intéressant :

    La limite diocèse de Condom/diocèse d’Agen fait bien penser à une limite "ethnique" entre Gascons et Guyennais. Coïncidence ?
    Or le diocèse de Condom est détaché de celui d’Agen, au XIVe siècle, bien après les Romains... Reconnaissance médiévale d’une nouvelle frontière culturelle ?

    A la lecture des Commentarii De Bello Gallico de César, je me suis formulé une petite théorie !

    A l’arrivée des Romains, le peuple des Nitiobroges occupe l’Agenais actuel, rive droite de la Garonne. Ils forment la pointe de la mouvance Celtique au contact des peuples de mouvance Aquitaine, qui tiennent la rive gauche. Ils ont bâti leur oppidum sur la rive, complètement excentré comme pour surveiller et préparer le franchissement du fleuve. Ils sont arrivés quelques générations seulement auparavant semble-t-il...

    Or lors des campagnes de conquête romaine :
     c’est par cette pointe celtique que le général Crassus pénètre en Aquitaine en -56,
     il est à la tête d’une troupe qui ne compte même pas une légion romaine complète mais un nombre important... d’ "alliés gaulois",
     ils foncent d’abord sur les Sotiates, pas très loin de là semble-t-il,
     ce sont les cavaliers Gaulois qui sont décisifs lors la bataille principale contre les Aquitains à Begaar...,
     Crassus fait ensuite rapidement demi-tour, les Romains ne semblent pas laisser de garnison,
     il n’y a aucune solidarité militaire des Aquitains lors de la révolte générale des Celtes entre -54 et -51.

    Conclusion ? César dit qu’il voulait "éviter que les Aquitains ne se portent au secours des rebelles Celtes"... mes fesses, ça c’est la version "morale" pour le Sénat. Mon interprétation est qu’il a envoyé un contingent réduit de légionnaires pour filer un coup de main aux Celtes qui lorgnaient sur les terres des Aquitains, et les Nitiobroges étaient au cœur du "deal". Essayer de consolider des alliances anciennes (Tectosages...) ou nouvelles (Nitiobroges) dans le but d’isoler les Celtes les plus opposés aux Romains comme les Arvernes, Cadurques (tout proches !) et Bituriges... et vite demi-tour, l’objectif du moment, c’est la Celtique, tant mieux si on affaiblit les Aquitains au passage.
    La conquête de l’Aquitaine se termine vraiment, une ou deux générations après, dans les vallées pyrénéennes (Bataille de Campan).

    Pour revenir à mon point de départ, la partie du diocèse d’Agen située rive gauche, c’est le "butin" que les Nitiobroges ont négocié avec les Romains. La création de celui de Condom... rétablit la frontière initiale !
    Les Sotiates, cible principale de l’expédition semble-t-il : rayés de la carte : pas de cité, donc pas de diocèse. CQFD, non ?

  • 4) Autre cas évidemment problématique, le diocèse de Bordeaux :
     il est semble-t-il l’héritier de la cité des Celtes Bituriges Vivisques,
     comme pour l’Agenais rive gauche, c’est une terre bizarrement aquitano-romane sur une ancienne cité celtique. Gasconisation postérieure au Moyen-Age ?

    Peut-être plus, là aussi je m’amuse à théoriser :

    On sait que les Romains n’ont pas trouvé de Celtes en arrivant dans la région ! C’est une fraction des Bituriges, puissant peuple de l’actuel Berry (Bourges), qui s’est installé là après avoir été défaits par les Romains. Déportés de force ou chassés de leur terres par les tribus voisines. Dans tous les cas sous l’impulsion et le consentement de Rome :
     affaiblissement définitif d’une tribu puissante avec qui les hostilités avaient été particulièrement violentes (massacre de la population de Bourges, viellards et enfants inclus), et qui après cette scission ne participe plus à aucune révolte,
     libération de terres au cœur de la Celtique, l’un des déclencheurs de la guerre avait été la pression démographique,
     nouveau coin enfoncé dans l’espace des Aquitains, après la campagne de Crassus, dans une zone stratégique (commerce atlantique par la Gironde),
     comme par hasard dans la même zone que celle où les Santones voisins projetaient d’accueillir les Helvètes...

    Pourquoi ce point de chute prévu pour les Helvètes, bien loin de chez eux, est-il repris pour les Bituriges ?
    Qu’est-ce qui le qualifie pour ça ? Zone encore peu peuplée ? peu stabilisée ? Tout cela en limite des mouvances Celtique et Aquitaine, tiens donc.
    Peut-être les Bituriges eux-mêmes ont du se coltiner le sale boulot de "pacification" de leur nouveau territoire...

    Dans ce contexte, le but était de contrôler l’estuaire, son port Burdigala, et les bonnes terres agricoles des basses Vallées de la Dordogne et de la Garonne.
    La configuration particulière du Bazadais, dont on dirait qu’il a été pressé par le nord-ouest le long de la Garonne, remonte-t-elle à cette période ?
    A l’inverse j’imagine que ces riches agriculteurs venant du Berry ne s’intéressaient guère (ni Rome) aux landes et sables côtiers, d’où la subsistance de Boiates, de Medulli, pasteurs-pêcheurs sans doute.

    Mais ces pays côtiers, tout en gardant une identité distincte se trouvent régulièrement dans l’Histoire rattachés au Bordelais,... pourquoi ? Ils ne sont pas plus petits que certaines cités d’Aquitaine ou d’ailleurs, alors ?

    Si l’on regarde les époques successives, dès ce fait originel d’installation des Bituriges, on peut (et peut-être qu’on se plante, c’est une hypothèse) y voir un même conflit : contenir l’autonomisme aquitain.
    Lorsque la Novempopulanie fait scission avec les Gaulois, les Boiates sont encore de la partie, le Médoc déjà plus. Bordeaux, Agen et Toulouse créent trois "halos" en aquitaine.
    Ensuite, aux périodes franques du VIe au IXe s, ces anciennes enclaves "celtes" d’Agenais et de Bordelais seront utilisées comme têtes de pont pour contenir les aquitains devenus vascons, tactique que les Poitevins devenus ducs d’Aquitaine reprendront face aux Gascons au XIe s...

    Autre hypothèse : après l’époque antique, le bouleversement le plus violent c’est probablement le siècle Normand... les côtes ruinées des Boiates (Buch et Born) récupérées alors par Bordeaux ? Comme Elusa, ravagée, sa cité démenbrée entre cités voisines...

    Pour ceux qui auront eu la patience d’aller au bout de cette digression, merci !


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