Gascon et béarnais : deux langues différentes ? Gerard Saint-Gaudens

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On peut à la rigueur imaginer que des historiens passionnés par le Béarn puissent signer le manifeste dont "Biarn toustems" donne l’écho (cf "nouveautés sur le web") mais que des linguistes ou supposés tels puissent écrire que gascon et béarnais doivent être inscrits séparément au nombre des langues de France est totalement aberrant ; son vaduts pècs o qué ?
Béarnais, gascon : le ciel semble se dégager Jean Lafitte [Forum Yahoo GVasconha-doman 2013-02-08 n° 10748]

Grans de sau

  • De la sociolinguistique de bazar ...

    Le terme de béarnais au demeurant a été relevé par les occitanistes, les Béarnais parlaient de "patois" comme tous les autres.

  • Cela dit, ce dont il est demandé la séparation, c’est celle de l’ensemble béarno-gascon de l’occitan.

    Mais bon, je n’arrive toujours pas à comprendre cette utilisation maladive de l’expression "gascon et béarnais". J’attends que l’on nous définisse ce qu’est le béarnais.

  • La formulation "faire inscrire séparément le béarnais et le gascon dans la liste des langues de France", qui figure dans ce manifeste, est ambigüe, volontairement peut-être.
    Un profane comprendra qu’il s’agit de lister le gascon et le béarnais comme deux langues différentes.
    C’est peut-être bien ce que certains souhaitent. Je comprends comme ça la formulation suivante, également sur le site de Biarn-toustem :
    "Les PROVENÇAUX luttent pour la reconnaissance de leur langue régionale. Les Béarnais et les Gascons sont d’autant plus solidaires de cette légitime demande qu’actuellement ni le béarnais ni le gascon ne sont encore reconnus !"
    http://biarn-toustem.blogspot.fr/2012/12/pour-la-reconnaissance-de-la-langue.html

    Mais le manifeste situe par ailleurs le béarnais dans l’ensemble gascon.

  • Parler de béarnais et de gascon c’est pas pire que de parler d’"occitan du Béarn" !
    Ou de "concours bigourdan d’expression gasconne" (21è concours du 65) !
    Tout est une quesion d’identité et d’appartenance et les gens s’identifient à ce qu’ils aiment !
    C’est aussi cela la liberté culturelle et linguistique !
    Le piment est bien d’Espelette alors qu’il vient d’Amérique ! Le béret est basque et il est fabriqué en Béarn à Oloron ! Et le centre du monde est entre Bayonne et Laàs ! J’ai même lu dans la Setmana que les dinosaures étaient occitans !
    Cest pire que du Desproges !

  • Parler de "béarnais et de gascon" est à mon sens intellectuellement pire, oui. Car c’est incohérent.

    "et" sous-entend la juxtaposition de deux concepts sur le même pied d’égalité. Or gascon et béarnais n’ont rien à voir. Béarnais est le nom donnée aux modalités linguistiques gasconnes parlées en Béarn par les Béarnais eux-mêmes (mais massivement seulement depuis que les occitanistes ont ressuscité le terme). Gascon est le nom d’une langue définie scientifiquement, voire ethniquement.
    Bref, on compare un terme sociolinguistique(le ressenti) avec un terme linguistique et historique (le naturel).

    "Occitan du Béarn" est intellectuellement satisfaisant, c’est la modalité linguistique parlée sur un espace géographique donnée. Après, on peut être libre de ne pas croire dans le concept d’occitan.

    "Concours bigourdan d’expression gasconne" est là aussi très cohérente : c’est un concours organisé sur un lieu géographique donné (la Bigorre) qui fait la promotion de la langue vernaculaire des lieux, le gascon.

  • Ne noyons pas le poisson, cher M.Casa.
    Je persiste à dire qu’un linguiste affirmant que béarnais et gascon sont 2 langues différentes affirme une fausseté.
    Je suis tenté de croire d’ailleurs que le lapsus de présentation dans Biarn toustems (différent, semble-t-il, du texte du manifeste que le lecteur pressé que je suis n’a pas lu) n’est peut-être pas si innocent que ça.
    Avec cela, que bâtir ?

  • Le manifeste se termine par la phrase suivante, juste avant la liste des signataires :
    "Voilà pourquoi, nous, linguistes, sociolinguistes et historiens soussignés, demandons instamment à toutes les femmes et à tous les hommes politiques de veiller à faire inscrire séparément le béarnais et le gascon dans la liste des langues de France établie par la Délégation Générale à la Langue Française et aux Langues de France".
    Je le répète, pour le commun des mortels, mais aussi pour les "femmes et hommes politiques" interpellés par le manifeste (qu’on sait très occupés, et peu portés à approfondir ces questions), ça signifie qu’on veut que le gascon et le béarnais soient inscrits officiellement comme des langues distinctes.
    Une autre phrase du manifeste va dans ce sens :
    "Ces pratiques sont largement discriminatoires à l’égard du béarnais et du gascon, qui ne sont pas soutenus comme ils devraient l’être s’ils étaient traités séparément en tant que langues — et, partant, en tant que cultures — structurellement autonomes."
    Vous remarquerez ici le "s" pluriel à "langues", qui s’applique à béarnais et gascon.
    Par ailleurs, il est vrai que le Manifeste situe le béarnais dans l’ensemble gascon.
    Bref, c’est ambigu, mais l’effet premier, c’est de détacher le béarnais du gascon, et pour le gascon, c’ est mortel :
    pourquoi pas demain (et certains le font déjà) détacher le bigourdan, le "landais"... ?
    Ce n’est plus deux langues, qu’il faudra lister, mais une douzaine !
    Et Camelat qui a choisi d’écrire en béarnais parce qu’il le sentait comme un standard gascon...

    J’ai l’expérience que dans le pays de ma mère, l’Albret proche de l’Armagnac, on est plus proche lingüistiquement du béarnais que du gascon tonneinquais ou bordelais, par exemple... Si le béarnais n’est pas ma langue, le gascon bordelais et tonneinquais le sont encore moins...
    Bref, il n’y a plus un gascon, mais une dizaine de gascons, et... le béarnais !

  • Il faudra surtout un jour que l’on nous explique ce qu’est le béarnais ...
    Il n’y a pas un phénomène linguistique interne au domaine gascon qui permette d’identifier une langue béarnaise ...

  • Je pense que c’est l’érudit palois Vastin Lespy (1817-1897) qui est à l’origine de la confusion en utilisant l’adjectif "béarnais", jusque là plutôt réservé au sens de ressortissant de ou relatif à la "province" du même nom, pour désigner les formes dialectales du gascon qui s’y parlent et qui sont assez hétérogènes.
    Avant lui il faudrait remonter au mieux à Arnaud de Salette mais celui-ci fit oeuvre de traducteur (des Psaumes) en "Béarnais", pas de linguiste.
    Le félibrige s’est ensuite engagé dans la brèche et l’occitanisme après lui (celui-ci n’est donc en rien le promoteur d’un "béarnisme" qui n’aurait pas existé auparavant).
    Pour mieux comprendre le phénoméne il faut lire ou relire l’oeuvre de Lespy (inspirateur direct de Palay) : sa "grammaire béarnaise suivie d’un vocabulaire béarnais-français" en 1858 et son fameux "dictionnaire béarnais ancien et moderne" de 1887.
    Le second au moins a été réédité et doit être disponible (il me semble l’avoir vu récemment à la librairie béarnaise de L-M Darrigrand à Salies mais c’est à vérifier).
    Peut-être cette relecture permetrait-elle d’évacuer un certain nombre d’idées fausses au sujet de la prétendue dualité du gascon et du béarnais, dont il n’est d’ailleurs pas du tout certain que Lespy et Palay après lui l’aient si peu que ce soit revendiquée.

  • Je remarque que l’utilisation du terme "béarnais" est, comme tout ce qui est "béarnais" en Béarn, un phénomène palois, fruit d’un petit patriotisme bourgeois un peu désuet (le même qui veut que Pau soit la plus belle ville du monde).

    Le Béarnais que je suis, au sens ethnique du terme, n’a jamais entendu dire que l’on parlait "béarnais" en Béarn.
    Mes grands-parents n’ont jamais parlé que de patois. Qui était le même que dans le "Gèr" et les Landes.
    Même si le patois de Morlaàs n’est pas tout à fait le patois de Thèze. Cela dit, ils étaient Béarnais.

    Il doit être possible de déceler des attestations précoces de l’usage de "béarnais" pour la langue administrative gasconne du Béarn. Cela revêt seulement un intérêt politique.

  • Je comprends l’attachement de ’Biarn toustém’ au terroir, ou à une certaine image du terroir. Du train où vont les choses, il ne restera plus bientôt que des images.
    Mais je n’aime pas les subtilités qui ne trompent personne et fatiguent tout le monde.


    – Soit on déclare défendre "la langue gasconne en considérant aussi ses spécificités locales" ou bien "notamment les variantes dont s’occupe notre association (paloise, bordelaise, bigourdane, etc.)", ou encore à la rigueur "la langue gasconne, dont les divers parlers prennent parfois dans notre département le nom de ’béarnais’, ou quelque chose d’approchant mais de pas ambigu. Si on voulait on pourrait.

    – Soit on annonce clairement "Nous voulons que l’on distingue deux langues, béarnais et gascon, pour des raisons extra-linguistiques". Et on indique ces raisons.

    Le ’Manifeste gascon’ s’est ici même efforcé d’exprimer l’articulation entre les parlers, les "patois" (seul objet d’étude du linguiste et seul terme affectif), et la langue gasconne de référence, en puissance. On y prône la complémentarité des cercles de l’appartenance. La formulation n’est peut-être pas idéale, certes, mais au moins elle est claire. Pas besoin d’interpréter les ratiocinations sur les ’et’, les ’ou’, les ’ni’, et autres pièges apparemment insurmontables de la langue française.

    Mais qu’est-ce qui peut donc expliquer l’ambiguïté entretenue et la confusion des notions ?
    J’ai commenté sur ce site un manifeste en faveur du ’gascon et béarnais’. Il s’agit peut-être du même texte. Inutile de ressasser.

    Le gascon en Béarn est écartelé par les isoglosses. C’est tout.

    Nous affligent dans le désordre :

    – la promotion de micro-langues par des sociolinguistes-idéologues ;

    – le refus implicite d’un gascon standard ;

    – la fuite devant la notion de Gascogne intégrée ;

    – le refus de reconnaître un peuple gascon ;

    – la pusillanimité devant une éventuelle grande région Gascogne (dangereuse pour qui ?) ;

    – les pressions départementalistes (comme sur les petits sucres des cafés : "Le Béarn, j’y crois", vous vous souvenez ?) ;

    – le complexe vis à vis de la partie basque du 64 ;

    – un provincialisme désuet ;

    – et quelques autres petites choses sans doute.
    Bref, un refus d’assumer la personnalité gasconne dans toutes sa diversité, et ce qui est plus grave les devoirs qui en découlent.
    Cela fait beaucoup.

    Mettons que le mot ’gascon’ soit peu à peu sorti de l’usage, que la notion de Petite Gascogne (province) l’ait emporté sur la grande Gascogne linguistique, qu’il faut bien se raccrocher au prestige des noms historiques, que...

    Assez de finasseries.

    Bonne fin de l’an à tous !

    Réponse de Gasconha.com :
    Bo(u)n cap d’an a tu e a to(u)ts !

  • Adixat amics,

    Ce matin, les vœux de Tédéric sur Gasconha-doman m’ont fait découvrir ce nouveau site, et le présent débat qui s’ouvre par une interrogation sans ambages :
    les linguistes qui soutiennent le béarnais comme langue distincte du gascon « son vaduts pècs o qué ? ».
    Et les échanges qui suivent sont à la hauteur, avec toute la correction qui caractérise Gasconha-doman.

    Or au même moment, je reçois du secrétaire général de l’Institut béarnais et gascon la transmission du billet suivant paru dans la presse :

    « Le béarnais se rebiffe
    « LANGUES André Joly et Dairine O’Kelly, un couple d’universitaires et linguistes réputés, habitants de Gurs, dirigent la revue semestrielle « Modèles linguistiques » dont le dernier exemplaire qui vient de sortir est consacré en partie à la langue béarnaise.
    « On peut y lire que le béarnais est « non seulement une langue romane autonome, au sens génétique du terme […] mais aussi une langue à part entière par l’ensemble de ses traits définitoires (phonétiques, lexicaux, morphologiques et surtout syntaxiques), qui la différencient, par exemple, du languedocien et du provençal. »
    « On savait que les Béarnais étaient uniques, aujourd’hui la science nous explique pourquoi ! »

    Intitulé « FW : Lu dans la presse », le message se borne à transmettre une photo .pdf, sans indiquer le titre de presse ni date de publication, ni faire le moindre commentaire, comme on pourrait l’attendre d’un « Institut » ; mais je présume que c’était dans La République des Pyrénées et l’Éclair d’hier 4 janvier, qui ne m’arriveront que lundi ou mardi.
    Et s’agissant d’un « Fw », j’ai tout lieu de supposer que c’est la transmission d’une information reçue de Biarn toustém.

    Quoi qu’il en soit, même s’il confond « exemplaire » et « numéro », le journaliste cite bien l’essentiel de ce qui doit ravir Biarn toustém (dont le Pr. Joly est conseiller scientifique) et qui surprend tous les amis de Gasconha-doman.
    Le hic, c’est que nos béarnistes n’ont pas saisi l’ironie du commentaire final du journaliste. La « finesse béarnaise » s’émousse !

    Sur le fond et a fortiori l’opportunité, je combats ce Manifeste depuis que j’en ai eu connaissance.
    J’avais fait le point de mes travaux sur cette affaire le 7 septembre dernier en un document de 10 pages destiné à l’I.B.G. : aucune réaction.
    Je ne vois donc pas de raison de garder cela sous le boisseau et le transmets séparément à Tédéric, qui saura le mettre à la disposition de tous les intéressés. Merci à lui par avance.

    En tout cap, boun anade a touts,

    Plân couraumén,

    J.L.

    Réponse de Gasconha.com :
    Boun anade, Dr Lafitte, bedi que la coumençat coume cau...
    Qu’èy tabé recebut lou boste doucument. Merci hère.

    Une précision : nous sommes ici sur Gasconha.com, "Gasconha-doman" est le nom du forum Yahoogroupes associé, qui a, par mes soins, la même orientation, mais est quelque chose de différent.

    [Tederic Merger]


  • Adixatz
    Le béarnais n’est pas l’ennemi...
    Si La Gascogne se fait, se sera avec eux.
    Ne mélangez pas des intellectuels ayant pondu un livre avec les béarnais.
    Maintenant, il est vrai qu’en Béarn, l’identité est forte, et contrairement à ce que j’ai pu lire, ce n’est pas une sphère bourgeoise et paloise qui en est à l’origine.
    Je suis désolée que les autres gascons se sentent diminués ou exclus.
    Je vais faire un comparatif qui me fait sourire.
    Certains d’entre vous ont la même réaction envers le Béarn que le Béarn envers les basques.

    C’est un atout que le Béarn ait conservé une représentativité plus importante que les landes ou autres régions gasconnes. Il faut s’appuyer dessus au lieu de le rejeter.

  • M. Momas, que n’èi d’alhurs jamèi vist s’exprimar qu’en francés, es aflijat per la promocion de micro-lengas per sociolingüistas ideològues mès parla d’assumar la personalitat gascona dens tota sa diversitat.
    Donc preservar una diversitat dens la Gasconha tot en uniformizant la lenga ?
    Auta causa : los sociolingüistas occitanistas extremistas (coma lo "scientific" parciau militant normalizacionista D.S., per pas lo citar) son puslèu en favor d’una normalizacion occitana globala.

  • Pour enrichir le débat voici ce que j’ai lu dans une contribution sur un réseau social :

    Dans le livre "Drin de tot" (travaux de sociolinguistique et de dialectologie béarnaise de Andres M Kristol et Jacob Th. Wüest) dirigé par Michel Gosclaude, nous pouvons lire :
    "Nous sommes conscients du fait que l’appellation de langue béarnaise ne plaira pas à tout le monde. A notre avis, il n’y a pas de raison de refuser l’appellation de langue au béarnais (...) En tout cas, si l’on s’en tient à la structure linguistique, rien ne nous empêche de considérer le béarnais comme une langue à part entière". 1985.
    Ne disposant pas de cet ouvrage, je voulais savoir si la citation était bien rendue et si quelqu’un disposait de cet ouvrage pour y ajouter ses commentaires.

    Cordialement

  • Ben en attendant le Béarn est toujours "vivant"...et la Gascogne disparaît. Ne vous êtes-vous pas posé la question : Pourquoi ?
    Je crois que lorsqu’il y a crise, les compromis sont essentiels même avec les horribles occitanistes ou les affreux béarnistes.
    Franchement, avez-vous encore le choix pour sauver ce que vous voulez préserver ? Les seuls peuples qui y arrivent un peu, sont ceux qui se fédèrent.
    On est toujours plus forts à plusieurs que tout seul dans son coin.
    Je comprends le point de vue de la plupart des intervenants adeptes d’une Gascogne "pure" mais elle est vachement malade la demoiselle.
    Vous voulez appliquer des remèdes homéopathiques alors qu’elle a besoin d’une opération à coeur ouvert.
    Bon, je suis nouvelle sur ce site, je suis béarnaise et j’ai sûrement plein d’autres défauts.
    Mais bon sang ! Vous intellectualisez trop les choses.
    Le pragmatisme est beaucoup plus porteur. Vous aimez la Gascogne ?
    Mettez votre orgueil de côté et faites des sacrifices. Vous pourrez toujours rectifier le tir dans quelques années et si ce n’est pas le cas, la Gascogne existera toujours à la prochaine génération. C’est ce qui compte.

    Réponse de Gasconha.com :
    Chantal, votre interpellation m’étonne et m’inquiète.
    Gasconha.com est pluraliste, notamment par ses grans de sau, et je comprends que certains d’entre eux vous ont heurtée.
    Vous y avez senti - à mon avis le plus souvent à tort - de l’anti-béarnisme ou de l’anti-occitanisme.
    Pourtant, il me semble que Gasconha.com essaye justement - et réussit au moins partiellement - d’être un lieu où occitanistes, béarnistes, gasconistes, avec toutes les nuances intermédiaires, se rencontrent.
    Avez-vous remarqué par exemple que les articles de "Biarn toustém" sont régulièrement en lien en page d’accueil de Gasconha.com (rubrique "Nouveautés sur le Web" en bas à gauche) ?
    Et connaissez-vous beaucoup de sites qui acceptent et utilisent les différentes graphies du gascon, transcendant ainsi une des divisions qui ont fait beaucoup de mal ?

    Quant à l’articulation Béarn-Gascogne, c’est simple :
    Gasconha.com défend la Gascogne MGM (Mar-Garona-Montanha) dont le Béarn fait partie. C’est un postulat fondamental pour Gasconha.com.

    Si le Béarn est plus vivant identitairement que cette "Gascogne MGM" - et je le crois malgré des signes de faiblesse que nous recevons de lui, il peut tirer la Gascogne vers le haut, à condition de ne pas vouloir s’en dissocier.
    Un exemple : Pau est, malgré tout, la plus grande ville gasconne, dans la mesure où Bordeaux et Toulouse ne peuvent pas ou plus y prétendre (elles jouent dans une autre catégorie).
    J’aimerais que Pau assume un rôle de capitale gasconne. Elle ne le fait (plus) guère pour l’instant.

    Mais dans le noyau dur de la Gascogne, il n’y a pas que le Béarn. L’ensemble de la Gascogne aturine (pays de l’Adour...) est qualifié, et même du dehors de cette "hyperGascogne", les concurrents sont bienvenus, dans une saine émulation pour préserver et développer ce que nous avons en propre !

    [Tederic M., webmèste]


  • Étant moi-même béarnais, je ne vois pas en quoi le Béarn échapperait mieux que ses voisins à l’acculturation massive des dernières décennies.

    La Chalosse a au moins aussi bien conservé quelque chose d’un esprit local.

  • Il ne faut pas être inquiet quand quelqu’une dit ce qu’elle pense.
    Au contraire, je trouve cela très sain. Un site qui baignerait dans un bouillon uniformisé serait peu intéressant( avis personnel bien entendu).
    Maintenant, je maintiens ce que j’ai dit sur certaines réactions anti-béarnaises ou occitanistes.
    Il ne s’agit nullement d’une critique du site mais de défendre et expliquer avec mes mots mon ressenti face à certaines interventions. N’est-ce pas le but de cette rubrique ?

    Pour commenter la réponse de Vincent P, toutes les régions gasconnes conservent quelque chose d’unique quand on les aime. Après on peut discuter de l’affectif et de la réalité.

  • Justement, j’entends discuter de la réalité : je ne vois vraiment pas en quoi le Béarn aurait mieux conservé sa culture vernaculaire que les régions voisines.

    Bien entendu, si l’on compare avec la Gironde, le Béarn est l’Éden gascon.
    On peut concéder également qu’une partie des landes au sens géographique sont bien entamées identitairement, idem de la Gascogne toulousaine.

    Mais dans les faits, je ne vois pas grande différence entre le Béarn et le Gers occidental, ou les Landes méridionales ou encore la Bigorre, en matière de maintien de la culture autochtone.

    Une ville comme Pau n’est pas plus en pointe que Tarbes par exemple sur cette question, loin de là. Le bassin de Lacq a complètement acculturé la vallée du gave de Pau en aval de Pau : il n’y a plus grand chose de béarnais à Orthez, Mourenx, Lagor, Arthez, ... Les vallées montagnardes se dépeuplent : il faut aller voir la tristesse de la vallée d’Aspe.

    D’ailleurs, on nous gonfle avec le Béarn, où est la collectivité territoriale Béarn ? Ceux du Vic-Bilh sont alliés avec leurs voisins de la vallée de l’Adour.
    Orthez et Lacq refusent de perdre des prérogatives face à Pau.
    Où est le patriotisme béarnais dans les faits ?

  • Je partage l’avis de Jean Lafitte :

    Le “béarnais” distinct du “gascon” ?
    L’avis du Docteur Jean Lafitte.
    Télécharger (44 ko)

  • La discussion qui portait sur un manifeste linguistique et sur un intitulé ambigu s’est élargie.

    Pour Chantal : regretter le flou d’un intitulé ne condamne pas le Béarn, qui pourrait jouer un rôle dans la dynamique de la langue, comme l’a souligné Tederic, sans parler de son image historique mobilisatrice.

    JMCasa : Je n’ai pas le nom du contributeur de l’ouvrage mentionné mais j’ai vu la même idée sous la plume de Ph. Blanchet : le béarnais peut se constituer en langue si les Béarnais le veulent. C’est un postulat ’sociolinguistique’.
    Voici le lien :
    http://biarn-toustem.blogspot.fr/p/langue-dialecte-patois.html

    Gaby : "assumer la personnalité gasconne dans toute sa diversité", c’est pour moi prendre en compte les localismes, dont par exemple les différentes sortes de "béarnais", et les intégrer à une langue commune qui ferait office de ’koiné’. C’est un processus normal pour toute langue vivante dans le monde moderne (contre exemple : dès le XVe s. le français s’est construit contre ses propres ressources). Cette évolution ne s’est pas produite faute d’Etat gascon coïncidant avec l’aire gasconne ou d’une puissante académie de la langue. Quelle norme l’aurait emporté ? La tradition orthézienne, la langue des grandes villes (Bordeaux) ? On ne refait pas l’histoire.
    Ce que je voulais dire aussi : un peu partout dans le monde les conditions de la vie moderne ont imposé l’usage d’une langue commune, d’abord aux milieux dirigeants puis progressivement à tous les autres, l’imprimerie aidant. Les dialectes des grandes langues ont reculé ou sont morts aux XIXe et XXe ss. Le suisse-allemand subsiste, comme le napolitain, mais ce n’est pas l’ambiance française, férue de normes et de règles uniformisantes valables pour tous les cercles d’appartenance.

    Or, l’uniformisation est l’opposé d’une intégration raisonnée, surtout quand il s’agit du vocabulaire, de la syntaxe, de tout ce qui fait un parler distinct (fréquence du que énonciatif, maintien du f- latin, diphtongues...) et soutient l’affectivité.

    "Uniformiser" serait casser les liens entre générations et le modèle linguistique vivant, celui des parlers. Mais j’ai bien conscience qu’aucune langue n’a échappé au processus unificateur.
    Difficile alternative ? Le modèle scolaire est autre chose. Comment les enseignants font-ils la ’balance’ entre le parler local et la nécessaire norme scolaire ? Ce doit être une expérience très intéressante si elle est bien menée.

    Quant aux sociolinguistes, un exemple : nous savons que le provençal relève de deux grands dialectes : sud-Oc et nord-Oc ou Vivaro-alpin (naguère "provençal alpin"), et une zone de transition. Les occitanistes limitent donc la Provença au premier groupe ; Le Pr Blanchet plaide pour une "langue provençale" couvrant l’ensemble (Prouvenço), pour des raisons ’sociolinguistiques’, et la balance semble pencher de son côté. Quel est le bon choix ?

    Et le "béarnais" dans tout cela ? je n’ai jamais entendu parler que de ’patois’. En attendant, je constate que le gascon aurait tout intérêt à se voir traité selon la présentation occitaniste la plus classique, qui n’est pas si distante de celle d’un Luchaire ou d’un Bourciez : comme une langue ou un dialecte spécifique, ce qui impliquerait un organisme d’illustration au niveau de toute la Gascogne avec des branches de Béarn, de Gironde, d’Armagnac, etc.
    Qu’est-ce qui gêne dans cette complémentarité ? Qu’est-ce qui empêche de penser Biarn Toustém, par exemple, comme complémentaire de l’I.E.O. ? (Là j’ai le sentiment d’avoir dit une énormité, n’importe la langue).
    Je ne dois pas tout comprendre.

    L’effacement de la notion de Gascogne a joué fortement dans le flou actuel, et la rage des petites villes à se quereller pour des primautés de sous-préfectures, qui détruit le sens des territoires. Mais pourquoi s’enfermer dans des restrictions et des ambiguïtés de formulation ?
    Je ne comprends pas.

    Ce n’est pas seulement une question de langue.

  • P. Bec, La langue occitane, Paris, 5e édition, 1986, p. 55 :
    "La portion septentrionale et nord-orientale du languedocien peut être considérée comme l’occitan moyen ou central et, dans une dynamique socio-linguistique, comme l’occitan standard".

    "Standard" ? "Dynamique socio-linguistique" ?

  • "En ta ua noça, soy estat n’ un vilatge, un beth vilatge, qu’ei just de costa Pau. Alavets, n’arravengui pas, aqueth monde que parlan pareilh como açi !"

    C’est ce que déclarait à mes parents un de mes voisins, il y a plus de 50 ans, très surpris de la similitude entre nos parlers ( 80 km nous séparent). Il n’empêche, celui des Quatre Vallées est bien plus différent, alors que nous les jouxtons.

    Alors, la spécificité béarnaise, il faudra un chantier de fouilles pour la dégager. J’adhère sans restrictions à ce qu’écrit Vincent P.
    Toute ma sympathie pour le Béarn cependant, une partie de ma famille à longtemps vécu à Pontacq - qui ne doit guère différer de Tarbes linguistiquement.

  • Le 26 septembre 1347, Gaston Fébus rend hommage au roi de France pour son comté de Foix, mais déclare que pour le Béarn « il ne tient ce pays que de Dieu et de son épée. »
    Louis XIII rattachera le Béarn à la couronne de France par l’Édit d’octobre 1620, « acte par lequel seront unis le Royaume de Navarre et la souveraineté de Béarn à la couronne, mais avec réserve expresse de leurs fors droits franchises ».
    « Les actes juridiques continueront a être rédigés en béarnais jusqu’à la Révolution française conformément aux volontés du Parlement de Béarn. »

    C’est ce qui a construit à une certaine prééminence de ce pays, du moins dans les esprits. J’ai renoué avec des cousins argentins issus de villages proches de Saint-Gaudens, par « contagion » ces personnes étaient persuadées être béarnaises tout comme d’ailleurs leurs voisins et voisines de même souche, émigrés dans la Pampa au 19e s.
    Un chauvinisme local qui fait que mes lointains cousins homonymes béarnais refusent aussi toute racine exogène, au mépris de la plus sérieuse des généalogies !

  • Repérer des caractères dans la syntaxe, la phonétique, etc., au sein d’un ensemble linguistique permet d’identifier ce qu’on appelle par convention des dialectes, voire des sous-dialectes (Mundarten, dialects). C’est ce que permet de revivre l’Atlas Linguistique de la Gascogne.
    Le constat rejoint alors souvent la connaissance populaire, l’expérience vécue. C’est banal de le rappeler, n’est-ce pas ?

    Pour le gascon, pas trop de problèmes, jusqu’à ce que...

    Plus savants et plus malins que leurs prédécesseurs sur le terrain, certains s’essayent maintenant à inventer une langue béarnaise. Moteur de cette entreprise : un anti-occitanisme rentré ou affiché (réponse du berger à la bergère ?) qui aggrave des conflits déjà suffisamment dommageables à la langue.
    Avec, à la clé, des pétitions internationales, de celles qu’on ne refuse pas de signer.

    Il est regrettable de voir tant de battage et, parfois, de compétences, mises au service d’une entreprise réductrice. L’ambition (?) des uns et des autres finira par casser son hobby.

    Les Béarnais qui veulent s’organiser ont une lourde RESPONSABILITE vis-à-vis des autres gascons, surtout de ceux qui vivent dans une région dont le parler est quasiment éteint. Si le Val d’Aran avait cent mille habitants gasconophones, la langue disposerait d’un réduit de ressourcement. A défaut, le sud-ouest de l’aire pourrait faire office, pour combien de temps ?, de conservatoire, de base de reconquête.

    C’est l’inverse qui se passe.

    AJUDA ! / AYUDA !

  • La confrontation occitan / béarnais ou tendances IEO contre IBG (pour simplifier, on comprendra, zut) n’est pas vraiment au centre du problème. Le gascon n’est plus la langue d’une société mais d’un milieu, et même de plusieurs. Pareil pour le languedocien ou l’auvergnat.
    On peut toujours écrire pour eux en trente-six langues. Ce n’est pas la question de fond.

    Regardez, il y a autant de fins connaisseurs d’un côté que de l’autre. Il y a des universitaires solides dans les deux "camps", depuis très longtemps. Si la langue était le seul problème, croyez-vous qu’ils ne pourraient pas se mettre d’accord sur les solutions techniques à apporter à l’écriture, aux normes ? Si ce n’est que ça, ça intéresse cinq personnes, et on n’a jamais vu une population se prendre d’amour pour la grammaire ou les querelles ortographiques !

    Le problème c’est le rapport avec le pays, les choix régionaux. Ce n’est pas, et ce n’est plus linguistique.

    C’est ce qui se cache derrière les positions.
    Mais ils ne veulent pas toujours l’avouer.

  • La confrontation occitan / béarnais ou tendances IEO contre IBG (pour simplifier, on comprendra, zut) n’est pas vraiment au centre du problème. Le gascon n’est plus la langue d’une société mais d’un milieu, et même de plusieurs. Pareil pour le languedocien ou l’auvergnat.
    On peut toujours écrire pour eux en trente-six langues. Ce n’est pas la question de fond.

    Regardez, il y a autant de fins connaisseurs d’un côté que de l’autre. Il y a des universitaires solides dans les deux "camps", depuis très longtemps. Si la langue était le seul problème, croyez-vous qu’ils ne pourraient pas se mettre d’accord sur les solutions techniques à apporter à l’écriture, aux normes ? Si ce n’est que ça, ça intéresse cinq personnes, et on n’a jamais vu une population se prendre d’amour pour la grammaire ou les querelles ortographiques !

    Le problème c’est le rapport avec le pays, les choix régionaux. Ce n’est pas, et ce n’est plus linguistique.

    C’est ce qui se cache derrière les positions.
    Mais ils ne veulent pas toujours l’avouer.

  • Serait-il possible de déterminer grossièrement puis de répartir sur une carte la position géographique respective des articles : "eth, lo, le " ?
    Ceci permettrait soit de rapprocher les parlers différents (nuances) soit de marquer les particularismes. Ce qui n’empêcherait pas de nous en entretenir ensuite, l’article ne marquant pas forcément les clivages supposés.

    Réponse de Gasconha.com :
    Le magistral Atlas Lingüistique de Gascogne le fait peut-être.

  • La carte précise en Couserans, extraite de "Les Interférences linguistiques entre gascon et languedocien dans les parlers du Comminges et du Couserans : Essai d’aréologie systématique" par Pierre Bec.

    http://farm4.staticflickr.com/3671/9426183687_674d92a3ee_o.jpg

  • La carte moins précise de l’ALG pour l’ensemble de la Gascogne :

    http://farm3.staticflickr.com/2805/9714599995_18acb51698_o.jpg

  • "Deux sociolinguistes ne peuvent se regarder sans rire."

  • quand on sait que d’une vallée à l’autre les vocabulaires changent,les coupeurs de cheveux en ??? ont du pain sur la planche.
    Pendant ce temps,ils ne disent pas de mal de leur prochain...
    En langue d’oc,il y a une racine commune et des patois(oh le vilain mot)
    adichats a toutis, hil de puto,macarel
    un toulousain de Toulouse

  • Bonjour
    Il y a 50 ans notre professeur d’anglais nous a dit que le béarnais était un language occitan influençé par l’arabe , comme l’espagnol. Les « F » ont été transformé en « H » , exemple « Que fas » en occitan s’est transformé en « Qué hes » . C est la même chose pour le portugais et l’espagnol , pour dire « faire » , l’un dit « fazer » et l’autre dit « hacer ». Mais la base de 95 % des mots est le latin comme le français. Quey atau !!!
    Yan du Béarn

  • Le fait est que le castillan (base de l’espagnol moderne) et le gascon remplacent le f latin par un h soufflé (que l’espagnol moderne ne prononce quasiment plus).
    On vous a dit que ça viendrait du contact avec l’arabe. Mais :


    – Dans la péninsule ibérique toutes les langues autres que le castillan : portugais, galicien, catalan etc... ont été en contact avec l’arabe autant que le castillan. Elles ont gardé le F...


    – Dans les langues d’oc, le languedocien fut plus en contact avec l’arabe que le gascon : il garde F. (toutes les langues d’oc d’ailleurs gardent le F, sauf le gascon).


    – L’arabe a un son H qui s’approche de celui du H gascon, c’est vrai. Mais il utilise largement le son F ! (Fatima par exemple).

    Il semble donc un peu tiré par les cheveux de lier le H du patois et du vieux castillan à l’arabe.

    D’où vient-il alors ?
    Si on regarde la vielle-castille et la gascogne sur une carte, on remarque qu’elles se situent de part et d’autre des pays où l’on parle basque. Et :


    – certains parlers basques ont un son H semblable à celui du gascon et du vieux castillan.


    – tous les parlers basques remplacent la plupart des F latins. Souvent par B ou P, plutôt que par H néanmoins.

    On constate donc une tendance partagée entre Vielle Castille, Pays Basques et Gascogne à :

    – ne pas conserver le F latin,

    – à utiliser un son H que les langues alentours n’utilisent pas.

    On suppose donc généralement que l’origine de ces deux caractéristiques est ... locale.

    Pour essayer quand même de les situer dans le passé, on fait des recherches dans les textes historiques, sur les inscriptions antiques etc...

    Deux résultats importants qui vont avec l’hypothèse d’une origine locale ancienne du H soufflé :

    – les inscriptions de l’époque romaine en Gascogne contiennent des noms propres (d’origine clairement non-latine) avec de nombreux H,

    – les textes du moyen-âge du nord de la péninsule ibérique montrent un H généralisé au pays basque, en vielle castille, en cantabrie mais pas aux Asturies, en Léon, en Galice, au Portugal, en Catalogne...

    Donc ce son était là avant et pendant la période arabe, et il semble que ces derniers n’aient pas influé sur sa répartition géographique.

    Cordialement,
    Romain

  • Votre professeur devait être meilleur en anglais qu’en langues romanes !
    La répugnance de l’espagnol et du gascon à l’emploi du "f" presque toujours remplacé par un "h" plus ou moins audible n’est pas à rattacher à une influence arabe (influence d’ailleurs assez repérable en espagnol mais nulle en gascon) mais bien par un substrat ibéro-aquitain et paléo basque (vascon). Mais en effet 90% (en gros) des mots gascons viennent du latin ;

  • Des fantaisistes pourraient aussi imaginer que ces sons âpres seraient issus de la langue des Goths. Le /x/ fort et le/gh/ faible existent toujours dans les langues germaniques (Bach, Wagen) et celtiques, pour s’en tenir à deux familles qui ont eu des contacts avec le latin et l’aquitain.
    De toute façon, ces gutturales, sourdes ou sonores, sont dans la plupart des langues un stade obligé du passage de K ou de G à zéro. Le roman commun les a connus, comme il a connu le /th/ et le /dh/ de l’anglais (qu’on représente en phonétique par théta et delta).

    Que de fables qui rejoignent celle des noms de lieux gascons issus du Grec, ou des invasions gasconnes venues du Portugal avec les Vaccéens, sans rapport avec les Basques (coup d’imagination "anti-basque") ! Mais comment l’école n’a-t-elle pas corrigé des errements ? Rejet de l’ethnologie, ignorance entretenue ?

    N. B. : On ne peut pas reproduire ce qu’on ne produit pas habituellement. Relâchez les lèvres, du F il ne reste qu’un souffle.

  • HHH, h !

  • 1945 – Alfred Jeanroy, Histoire sommaire de la poésie occitane des origines à la fin du XVIIIe siècle, Toulouse, 1945, p. 4. —

    "Les parlers romans usités entre le domaine basque, les Pyrénées, l’Ariège, la Garonne et la Gironde, c’est-à-dire le béarnais et le gascon, présentent dans leur phonétique, leur morphologie et même leur lexique des traits si particuliers qu’ils ont été souvent, et non sans raison, considérés comme des langues à part."

Un gran de sau ?

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