Notre région, c’est la Gascogne !


 
Navèth nom !

 

Bordeaux / Bordèu

Landes de Gascogne

Cestas

chemin de Lous Grougns / camin deus Gronhs / camïn dous Grougns

En "normalizat" :

Los Gronhs
Prononcer "Lous Grougns".

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gronh / grougn : plante qu’on donne aux lapins (genre de pissenlit sauvage)

"chemin de Lous Grougns" ne va pas : trop lourd, boîteux... construction franco-gasconne qui heurte la sensibilité gasconne !
C’est hélas le gros défaut de toute la viographie gasconne de Cestas.
"chemin des Grougns" vaudrait encore mieux.

En fait c’est un hounsét, avec de jolies néo-gasconnes au bout.

prepausat per Tederic M.



Grans de sau

  • Cette plante (genre pissenlit sauvage) que l’on donne aux lapins ne serait-elle pas celle que l’on appelle en Langonnais l’arrebuche ?

  • grougn : pissenlit
    arrebuche/ rabuche/ ruspe : ravenelle

  • C’est en passant à Le Barp, après m’être arrêté à Le Teich et à Le Haillan que j’ai découvert le chemin de Lous Grougns. La prochaine fois j’irais à le Vésinet, à Le Havre et, si j’ai encore un peu d’essence, à Le Touquet et à Le Mans.
    Ah que coucou !

  • "Maire de Le Teich", "Maire de Le Pian-Médoc", ... C’est ici. Les vicissitudes de la saisie automatique.

    Toujours est-il qu’en général, l’Administration opère bel et bien la transformation "de + le" en "du", dans les expressions convenues comme "commune de".

    Néanmoins, quelques remarques :

    - Dans le cadre de mon parcours professionnel, je me souviens qu’un ancien patron, pourtant instruit, m’a fait modifier dans tout le corps du texte "commune du" en "commune de le". Les locuteurs de français semblent ne plus comprendre ce qu’est un article, dès le moment qu’il sert à déterminer un nom propre.

    - De toute façon, c’est une tendance de la langue française moderne, si peu romane, qui totémise les articles. Dernier exemple en date : le parti "Les Républicains". Dans le même genre, le non-accord des professions et des titres : on peut justifier comme on veut la chose, c’est un tour absolument pas roman.

    - Quid des faux articles ? Nous savons que dans Le Taillan, par exemple, il s’agit de la mauvaise compréhension d’un ancien Autaillan. La question se pose pour un usage gascon, avant tout. La France, elle, a ses règles de dénomination, congelées par le Conseil d’État.

  • J’ai l’honneur de vous informer que Gasconha.com fait partie du club, avec par exemple "Lòcs de Le Barp".
    Paresse de ma part (puisque c’est moi qui jusqu’à présent programme l’affichage des pages, dans l’attente bien sûr de l’embauche d’un programmeur talentueux) : il faudrait programmer un test dans le script informatique : si le nom de la commune commence par "Le ", mettre "du" à la place de "de" et supprimer "Le "...
    Bon, il y a aussi le cas "Les " où il faudrait mettre "des "... Que soi un gran fenhant !-)

    Ensuite, le cas de Cestas est quand même très à part et spécialement douloureux pour nous gasconhautes :
    Voilà une ville qui a fait le choix de donner des noms gascons à une bonne partie de ses voies... eh ben c’est plutôt raté, ça sonne souvent faux, notamment à cause de ces "de lou" et "de lous".

  • Moi je suis plus nuancé à ce sujet. Si c’est un nom propre il me semble que le "à le" ne doit pas devenir "au". En effet certaines personnes en particulier en Bretagne s’appellent "Le Gall, ou Le Tallec" par exemple et il ne viendrait à l’idée de personne de dire j’ai prêté ma voiture "au Gall" ou "au Tallec", mais bien à "Le Gall" ou "Le Tallec".
    Pour les villes il en est de même le "Le" fait partie du nom, à mon avis bien sûr. Il s’agit d’un nom propre entier.
    Mais il y a un problème du même genre avec Adour et l’on trouve "Aire/L’Adour" alors que l’on dit Neuilly/Seine et pas sur la Seine.
    Le L majuscule de L’Adour laisse à penser que le fleuve s’appelle "L’Adour" alors qu’il me semble qu’il s’agit du fleuve "Adour".

  • Dans les cas des patronymes bretons, il est clair que "Le" est absolument fossilisé (à telle enseigne qu’il n’est pas féminisé pour une dame !), qu’il est une forme française de l’État Civil qui traduit l’article breton.

    Le français a généralement trouvé la parade en accolant l’article fossilisé : Lecuyer, Lebreton, ... Bizarrement, la tradition bretonne est différente, mais il est vraisemblable qu’elle est récente, qu’elle connaît des exceptions, et qu’elle s’explique par le fait qu’elle traduit le breton.

    Maintenant, concernant les villes, c’est bien différent. L’usage français est clair : on va au Mans, au Havre. Le terme déterminé est en effet suffisamment explicite pour que l’article soit encore senti comme article : on sait ce qu’est un havre, et si personne ne sait plus ce qu’est un mans (un "mas"), il en va de même.

    Idem en gascon ou en français régional. On va au Boucau, aux Eaux-Bonnes, au Barp. Mais l’on entend de plus en plus Boucau sans article (les panneaux répercutent cet usage) et à Eaux-Bonnes.

    Pour ce qui est de l’article dans les noms de rivières qui servent à discriminer deux homonymes, il n’y a pas d’usage établi en France, de toute façon, ces noms sont du XIXème siècle, du temps des services postaux. Personnellement, je dis Aire-sur-Adour.

  • J’ai aussi choisi la forme "Aire-sur-Adour" pour le lòc de Gasconha.com.
    Il me semble aussi qu’on disait comme ça, et non "Aire-sur-l’Adour" dans le côté gascon de ma famille.
    Le nom officiel semble être "Aire-sur-l’Adour", qui est donc repris par Wikipedia et par le site municipal... www.aire-sur-adour.fr !
    Parfois, un peu de dissidence fait du bien ! Et surtout pour cette ville emblématique de la Gascogne, dont la chair est déchirée par la frontière entre les régions administratives.

    Aire-sur-Adour

  • On entend aussi : Nizan(-Gare), Haillan, sans l’article.
    On dit Pian pour Le Pian/Garonne.

  • En ce qui concerne "Le Boucau" c’est vrai que beaucoup de personnes disent je vais au Boucau. Paradoxalement on dit je vais à "Vieux-Boucau" et pas au "Vieux Boucau"(Tout au moins dans la région du Marensin ).
    A signaler que dans le grand Larousse encyclopédique(édition de 1969) il est noté "Boucau" et pas "Le Boucau".
    Donc à mon sens on devrait dire je vais à boucau.

    • C’est "Le Boucau" depuis aussi longtemps que les lieux de l’ancienne "Punte" de l’Adour s’appellent ainsi. Tout comme le club de rugby est "Le Boucau-Tarnos" mais il semble que l’appellation officielle soit "Boucau".

      Cela a été l’objet d’une discussion sur le site, que j’avais oublié, et je me surprends à utiliser les mêmes arguments.

      Il est très clair que le site du Boucau est récent, il a été formé avec l’article quand l’embouchure de l’Adour a été percée (Le Boucaut en 1714). Le terme de "boucau" était compris comme "bouche" jusqu’il y a encore récemment.

  • le vrai nom de l’équipe est BTS ( Boucau-Tarnos-Stade) et le site officiel de la mairie annonce Boucau.
    Quand c’est une appellation officielle c’est une appellation officielle... Bon dieu on ne va pas encore s’engueuler....

    • Personne n’a contesté le fait que depuis quelques années, le "Le" dans "Le Boucau" a sauté dans de nombreuses appellations officielles, mais force est de constater que le club a été fondé sous le nom de "Le Boucau Stade", puis "Le Boucau-Tarnos Stade". On pourra dire évidemment qu’il s’agit de l’article pour déterminer "Stade" ...

      Reste que site du BTS renvoie vers le lien de la ville du Boucau. Il y a tout simplement une dénomination populaire, autochtone, avec article (il ne serait probablement venu à l’idée d’aucun autochtone il y a encore 30 ans de dire "je vais à Boucau") et une autre, administrative, qui s’impose depuis trois décennies.

  • Naissance de Boucau :(tiré de l’histoire de "Boucau")
    Le 14 septembre 1857, par décision de l’Empereur Napoléon3, une partie de la commune de Tarnos était détachée pour constituer la commune de "Boucau" et non "Le Boucau" comme certains le prétendent.Le premier registre destiné à l’inscription des délibérations du conseil municipal de la commune de "Boucau" fût côté et paraphé par le Sous-Prêfet de l’arrondissement de Bayonne le 17 septembre 1857. Boucau vient effectivement du Gascon "boucaou" qui veut dire bouche, embouchure d’un fleuve, personne ne le conteste.
    Quant à "Vieux-Boucau", l’Adour se jetait au "Plecq",("Port d’Albret") et est devenu "Vieux-Boucau" après le détournement de l’Adour, et s’est ensuite appelé "Vieux-Boucau -les Bains", mais je ne pense pas qu’il ait été appelé "le Vieux- Boucau" tout au plus "boucaou-biélh" comme dans mon enfance.

  • Une poésie de 1865 en gascon par le poète bayonnais Lagravère, extrait de son ouvrage "Poésies en gascoun".

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  • Oui bien sûr il regarde l’embouchure.. C’est de la poésie rien d’officiel.
    Il faut quand même de temps en temps respecter les textes officiels, sinon à quoi sert la législature.... Entre "lou Boucaou" l’embouchure et "Boucaou" la ville il y a une toute petite différence, surtout juste 8 ans après la dénomination officielle de la ville qui n’existait pas jusqu’àlors. Mais que ne ferait-t-on pas pour avoir raison, toujours raison....et encore raison...
    Mais Isidore Salles (1822-1900) le dit aussi dans une poésie intitulée " L’Adou" : E de L’alleye,
    Don lous embeye
    Le fine flou dou bet mounde com cau,
    A le deribe,
    Urous de bibe,
    En houleyan qu’arriben au Boucau !

    Donc arrivent à l’embouchure....

  • Personne ne parle d’officialité ici, on s’interroge sur l’usage populaire, en gascon comme en français, pour nommer la commune du Boucau, aux fins de blâmer l’absence officielle d’article dans le nom de la commune officielle dite "Boucau", qu’importe que cela date de la fondation en 1857 (il convient de trouver l’acte en question).

    Au demeurant, il suffit d’une recherche sur Google "Au Boucau", pour se rendre compte que l’usage est encore répandu, qu’il est celui avec lequel je suis familier par ailleurs (alors qu’en effet, en français régional, Vieux-Boucau a perdu son article).

    Il faut un drôle de raisonnement pour accepter de dire "Je vais à Boucau", sous prétexte que le nom officiel, fautivement, omet l’article. Le combat de Gasconha.com ne me semble certainement pas de légitimer, du peu de poids que le site a, de pareils barbarismes qui vont contre des siècles d’usage en gascon de Bayonne, puis en français régional, et fossilisent un terme transparent et autrefois familier de tous.

    Il faut pareillement raisonner de manière très étrange pour justifier la perte du "Le" dans la commune, à tout le moins chercher à la légitimer par je ne sais quelle différence entre le nom d’une commune et le lieu-dit qui l’a fondée, il y a moins de deux siècles (ledit lieu-dit étant lui même récent). Imaginons un lieu-dit "La Bouche" quelque part sur un estuaire de fleuve en français. L’on démembre une commune de ce lieu-dit et l’on crée une commune. Peu de chances que ce soit "Bouche" ...

    C’est pourtant le sort subi par le Boucau, qui n’est donc pas Le Boucau, malgré l’usage et la logique.

  • Vieux Boucau n’a jamais eu son article et Boucau ou Le boucau n’a pas des siècles d’usage en Gascon de Bayonne comme vous dites. Et pourquoi dites vous "fautivement". Les édiles Boucalais sont quand même mieux placés que vous pour connaître le nom de leur commune.
    Encore une fois il n’y a que votre vérité et votre soit disant logique qui comptent. L’usage populaire peut parfois faire commettre des erreurs.
    Google n’est pas une référence de Gascon même s’il vous le faut pour avoir raison.
    Dire je vais à "boucau" (la ville) n’empêche pas que le Boucau soit l’endroit où se jette l’Adour.

  • Il faut pas mal de mauvaise foi face aux nombreuses preuves :

    - Une attestation dans un poème gascon, certes sans majuscule, "lou Boucaou", dans la continuité de la majorité des attestations historiques qui notent l’article, pour ce nouveau lieu-dit consécutif de la nouvelle embouchure, qui donnera le nom de la commune.

    - Un usage populaire, massif, constaté statistiquement par les occurrences sur Google, qui est un outil primordial pour quantifier ces phénomènes.

    Gasconha.com, une fois de plus, est un lieu qui conserve la parole gasconne. Ce n’est pas un site qui est là, selon moi, pour entériner des usages administratifs, quand ils ont contre eux la tradition populaire.

    Bref, selon cette logique, les édiles boucalais peuvent parfaitement avoir tort, d’autant que ceux de 1857 ne sont plus en grande forme (dans l’hypothèse où ils auraient eu leur mot à dire s’agissant d’un vraisemblable décret), et que ceux d’aujourd’hui ne savent probablement pas grand chose de l’histoire de la commune qu’ils habitent.

    Gasconha.com est dans une optique normative, dire ce qui devrait être, pour relever la gasconnité. Si l’usage contemporain, influencé par l’officialité administrative, est fautif, eu égard à tous les éléments à notre disposition, il convient de le dire, à tout le moins à destination de l’audience de ce site.

    Ce n’est certainement pas le combat du siècle mais la disparition des articles dans les toponymes gascons est souvent un problème. Il en va tout autrement, bien évidemment, quand les toponymes en question sont formés sur la base de patronymes ou encore remontent au haut Moyen Âge où l’utilisation de l’article était balbutiante.

    Personne n’ira faire la police et verbaliser ceux qui disent "Je vais à Boucau". Mais nous sommes en droit de dire que c’est là un barbarisme assez choquant pour qui aime le gascon et le pays natal.

    Il y a dans votre raisonnement, Joan-Pèir, une révérence étrange à l’endroit de l’officialité administrative, tropisme que l’on retrouve assez souvent dans l’occitanisme. Un peu d’indépendance à l’endroit des histoires officielles et du monde administratif est nécessaire, pour retrouver sous ces couches, l’ancien monde gascon, celui qui aurait moqué les pédants qui habitent à Boucau.

  • Je souscris au texte précédent "Barbarisme" de Vincent P..

    J’ai un autre exemple de disparition de l’article pour un nom de commune gascon : Le Fréchou, commune d’Albret.
    J’ai toujours entendu "Le Fréchou" (certes déjà mal prononcé en français, avec l’accent tonique sur "chou").
    Wikipedia écrit ceci : Fréchou (ou localement de façon non officielle Le Fréchou)

    Je considère que c’est dans le cahier des charges de Gasconha.com de s’opposer à la perte de mémoire gasconne que constitue l’omission de l’article ; celle-ci signifie qu’on ne sait même plus que ce nom de commune vient directement d’un nom commun gascon (comme bocau), et a fortiori qu’on n’en connait plus le sens.
    hrèisho

  • Il semble que les cartes postales anciennes pérennisaient également l’article.

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  • C’est vrai que moi aussi j’ai toujours entendu dire "Le Boucau", mais si c’était une erreur il est normal que se soit réparé sans que l’on ait à crier au barbarisme. J’ai toujours entendu aussi "Aire-sur-Adour" et pourtant maintenant on dit "Aire-sur-l’Adour". Est ce vraiment aussi grave si je dis "je suis allé voir l’Adour au boucau en passant par le centre de Boucau" ? Car en fait le vrai boucau (s.m.) est l’endroit où elle se jette. Et cette ville aurait très bien pu s’appeler "Tarnos-Lès-le boucau" sans que personne ne soit scandalisé.

  • J’ai connu des représentants de familles boucalaises de vielle souche et ai souvent été accueilli chez eux, "au Boucau".
    Il ne leur serait jamais venu à l’esprit d’appeler leur commune autrement que "Le Boucau" et de dire aller "à Boucau".
    Franchement, la question est réellement réglée par cet usage général et ancestral, officialité ou pas !

  • Je reviens vers vous en ce qui concerne "Le Fréchou" :
    Je m’aperçois que la forme sans article "Fréchou" figure même dans les vieilles cartes (Cassini, cadastre napoléonien, carte d’état major du 19e siècle).

    Il est d’autant plus remarquable que le peuple ait conservé "Le Fréchou".
    De plus, je suis à peu près sûr que ceux qui parlaient gascon prononçaient parfaitement "Lou Réshou" et comprenaient qu’il s’agissait du frêne.

    En même temps, cette chute très ancienne de l’article montre que les formes gasconnes sont devenues très tôt étrangères aux scribes, avec bien sûr des variations selon leur culture personnelle.

    Le problème de l’article dans les noms de lieu gascons est complexe, et je maintiens qu’il est important pour Gasconha.com.
    Il se pose pour les noms de communes, mais aussi pour les lieux-dits, et on ne peut pas le rétablir partout : par exemple, on ne va pas - enfin ça peut se discuter - rétablir "La Borde vieille/La Bòrdo Biélho" là où il y a Bordevieille...
    A bisto de nas, je pense qu’il faut au moins s’opposer à la disparition de l’article quand elle n’est pas totalement accomplie, quand l’usage courant comprend encore l’article ; ensuite, dans certains cas, il faut rétablir l’article quand ça met en valeur les mots gascons utilisés par le nom.

  • ... par une élue de la République, pas plus tard qu’aujourd’hui : "au Boucau".

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  • Et ? Je crois que nous avons fait la preuve qu’il s’agit d’une faute manifeste dans laquelle se vautrent la mairie et avec elle les associations de la commune, ce qui tend à prouver une relative acculturation au Boucau.

    C’est un phénomène particulièrement français : l’officialité administrative crée la réalité. C’est la maladie française, née avec la Révolution. Il suffit de décréter, contre la logique, l’Histoire ou l’usage pour que la vérité se fasse.

  • Bien qu’il me semble qu’il serait temps de clôre cette discussion où à peu près tout a été dit ,je ne résiste pas à livrer aux gasconhautes l’hypothèse suivante :
    le changement de dénomination officielle de la commune me semble récent(mais quand exactement ?). J’y vois la patte d’un service de communication (ou d’une officine extérieure de ce type) suivant une mode qui traque les articles dans les noms de personnes morales en France (ailleurs peut-être aussi) depuis quelques années, à la fois parce qu’un article devant le nom leur parait ôter la singularité qui fait un nom propre et par alignement à l’usage anglo-saxon . Dans ce cas on note la mue de certains noms d’entités bancaires ou financières ,type Société Générale qui a banni son article féminin et quelques autres.Contre exemple possible me direz-vous : le Crédit Lyonnais qui est devenu LCL (pour Le CL) ... Dans notre cas, l’effacement de la connaissance de la langue chez ces gens -là aura pu renforcer la perception de l’article comme inutile puisque pour eux "boucau" est sans doute un nom sans réelle signification .

  • Je connais des Boucalais de souche et aucun ne dit jamais Boucau mais toujours Le Boucau, au Boucau etc... Je vais au Boucau, j’habite au Boucau et jamais je vais à Boucau. ça c’est les étrangers qui le disent, les néo-boucalais par exemple et les gens des autres régions.
    Je suis landais de souche et n’ai jamais dit ni entendu autre chose que Le Boucau.
    Les Basques, eux, disent bien Bokale sans article.
    Les autorités administratives françaises veulent dire Boucau ? Tant mieux ! Nous, les Landais, on ne dira jamais ça. Point final. Et tant pis si on passe pour des ploucs patoisants.

  • Oui effectivement jamais entendu autre chose que " que vau au Bocau / Je vais au Boucau "... mais on est tellement doué en championnat en aculturation que

  • Il y a aussi "Les Eaux bonnes" qui deviennent Eaubonne dans les commentaires des journalistes du tour de France à croire que L’Aubisque est dans le Val-d’Oise.

  • Oui, on entend avec insistance désormais "à Ôbon" pour dire "aux Eaux-Bonnes".

    Les Eaux-Bonnes étaient les seules vacances de ma famille maternelle, il est très clair que même dans le Béarn de la plaine, l’on disait "aller aux Eaux Bonnes". "Aux Eaux-Chaudes" pareillement.

    Mais dans le cas d’espèce, nous payons la francisation quasi totale du gascon "Las Aigas Bonas"/"Las Aÿgos Bounos". "Les Aygues Bonnes" aurait été plus fidèle, en franco-gascon.

  • Sur la carte de Cassini c’est marqué "Boucaut"

    • Boucaut est une forme d’autant plus fautive, outre la question de l’article donc, qu’elle comprend un -t final qui ne se justifie absolument pas, qui n’est pas étymologique, et n’a jamais été prononcé, et achève de faire la preuve de l’absolue incohérence de certains choix de Cassini, qui néanmoins peuvent constituer les sources des erreurs contemporaines (la carte d’État-Major note également Boucaut).

      La francisation des finales vocalisées gasconnes sur le moule français -aud/aut/eau est une plaie.

      Au demeurant, cela pose le problème du lieu-dit "Le Boucaud", "Les Boucaux" (bonne lecture ?) chez Cassini, sur la commune de Saint-Bonnet-sur-Gironde (17), à la frontière avec le département de la Gironde, en Pays Gabay de langue d’oïl saintongeaise. Dans pareille zone, l’on attendrait pour un toponyme descriptif, "Le Bouchaud", avec palatisation oïlique (dont on sait néanmoins qu’elle n’est pas générale en Blayais plus au Sud, du fait du fort substrat gascon, ce qui n’est pas le cas en Vitrezais).

      En fait, l’on trouve une famille Boucaud dans la zone, il doit s’agit d’un migrant nord-gascon ou sud-périgourdin qui a fait souche. Pour avoir survolé l’État-Civil de cette contrée, j’ai constaté que les lieux sont une destination pour les migrants de toute sorte : beaucoup de gens du Limousin, du Bas-Poitou, qui se fixent sur les rives de la Gironde.

  • Enfin Joan Pèir, puisqu’on vous dit que les autochtones ne disent que Le Boucau ! Je vous rappelle que ça signifie l’embouchure. On ne dit pas je vais à Embouchure ! Moi je suis un indigène et je vous répète qu’il n’y a que les Parisiens et les snobs (ce qui revient au même) pour dire Boucau. On dit même le Vieux-Boucau pour la commune du Marensin.
    Enfin, merde ! Vous dites Havre ou Le Havre. Vous allez à Le Havre ou bien au Havre. Vous allez à La Tremblade ou bien à Tremblade ? Ou alors c’est juste parce que vous aimez vous friter avec Vincent Poudampa, pour le fun ?
    Ce débat n’a en soi aucun intérêt mais votre mauvaise foi, ou ignorance, ou mépris des autochtones est très pénible à force.

    • Joan Pèir a le mérite de mettre en avant que la suppression de l’article a derrière elle une histoire plus longue que les dernières décennies, comme nous avions pu le croire ici même, vu que depuis les origines, il semble bien que l’Administration ait omis l’article.

      Pour ce qui est du "Boucaou Bielh", je n’ai jamais entendu que "Vieux-Boucau" sans article en Béarn. On va "à Vieux-Boucau". Merci de confirmer que c’est une faute, et que les gens du Marensin perpétuent l’article. Reste que c’est l’usage en français régional, depuis ma naissance au moins, autrement dit les années 80.

      Du reste, confirmons que c’est un débat qui n’est en rien crucial. Après tout, nous pourrions exiger également que Boucau soit prononcé à la gasconne, et donc nier l’existence franco-gasconne de ce terme hybride qu’est un "boucau".

      Une question annexe intéressante : comment se fait-il que la version basque Bokale ne fait pas montre de la vocalisation gasconne ? On attendrait Bokao/Bokau. C’est donc que l’emprunt à la langue romane est précoce en basque, avant la vocalisation (XIIème siècle ?).

      Par ailleurs, le -e est-il analogique (la plupart des noms basques de communes côté français ont un -e disgracieux et récent, du fait des déclinaisons type -eko, où l’on retrouve le "e")et le vrai terme ne serait-il pas alors Bokal ? On attendrait alors Bokala, avec article. Peut-être que c’était la version ancienne ... A moins que l’emprunt soit directement fait sur le latin bocale(m), sans passage par le roman bocal/bocau.

  • En fait on dit surtout Vieux Boucau en Marensin mais certains chibanis du cru disent encore LE Vieux Boucau, comme ça devrait être, savent très bien que l’Adour se jetait là et que Lou Boucaou Bieuil veut dire la vieille embouchure en patois. Mais ils sont aujourd’hui minoritaires parce que chez nous il y a une véritable invasion de doryphores depuis une vingtaine d’années et les indigènes sont de moins en moins nombreux. Pour Moliets on entend de plus en plus Moliè et le panneau en patois à l’entrée de Messanges est écrit Méssandyes, avec un é accent, alors qu’on prononce Meussandyes. Celui ou celle qui a fait ça ne connaît pas notre patois local. Pour Taller, qui se prononce Talé par chez nous, on entend de plus en plus "t’as l’air". Il a l’air de quoi ? Pour Lit-et-Mixe c’est Li et Mix etc, etc,etc...
    Bravo pour votre site !

  • Je suis souvent étonnée quand dans les registres paroissiaux il y a des "maisons" qui prennent l’article et d’autres pas : je me demande toujours pourquoi, cela me paraît bien plus difficile à comprendre que Le Boucau que je n’ai jamais entendu nommer autrement.
    Par exemple Jeanne Courtiade est "naye" le 27 Mars 1722 dans la maison de Lacau, Pierre Cazau est mort le 25 dans la maison de Pondicq, mais Jacques Lanusse est mort dans la maison du Castera le 21, et le pire, le même Pierre Cazau s’était marié malade dans son lit in extremis, le 10 Mars dans la maison du Pondicq.Tout cela à Habas, Landes.
    Cela correspondait-il à des usages ? Cela est -il lié à un sens du nom des maisons, parlant aux gens de l’époque ? par exemple doit -on dire au "barriqué" ou à "barriqué" ?
    Cela me laisse perplexe.

  • Bonjour Dominique,

    J’ai eu des impressions similaires quand j’ai commencé à observer le parler que j’utilisais et entendais sans y réfléchir jusqu’alors.

    Effectivement en patois, il y a ce phénomène clignotant de l’article "chuis là/chuis pas là, on me voit/on me voit plus".

    Par exemple, je me souviens ici sur gasconha.com, d’une discussion sur le nom d’un plateau de basse montagne. Fallait-il dire Bénou ou Le Bénou ? se demandait-on. Eh bien, je creusai dans ma mémoire auditive (étant natif du coin en question) et la réponse fut, tant en français local qu’en patois (ce que certains trouveront plus significatif) : les deux !
    Fr : "On a été au Bénou". "J’ai les vaches à Bénou"
    Gc : Pastouretos dew bénou (article) e planos de bénou (pas d’article)
    Bizarre non ?

    Que souvent, on perde l’article en perdant la compréhension du mot depuis le XIXe siècle, évidemment. (E botem, asiw kalera hika l’aha maje aketx de Bukaw/ Lu Bukaw de wey en diyo, permu abans - key a dize, hè segles - ke pudu esta mes kumplikat)

    Ce n’est pas nécessairement ce phénomène d’aliénation du gascon qui explique vos observations ou les miennes toutefois. J’invite à voir que la question de l’article présent/absent a des aspects plus... anciens.

    [Artiaque]

  • C’est vraiment dommage que des personnes qui utilisent des mots grossiers le fassent sous l’anonymat le plus total et ne comprennent pas la différence qu’il peut y avoir entre un lieu bien précis et le nom d’une ville. De plus je maintiens que dans la langue Française, lorsque "le" entre dans la composition d’un nom propre(de famille ou de ville) et qu’il s’écrit je vous le rappelle avec une majuscule il ne doit plus changer. J’ai donné l’exemple des noms de famille et je pense que la même règle devrait s’appliquer avec les noms de ville, ce serait logique. Mais je reconnais que l’usage fait que l’on dise "au".
    Je crois que les messages anonymes ne devraient pas être diffusés.
    De plus le village de "Vieux-Boucau" en tant que village ne c’est jamais appelé "Le Vieux-Boucau" cela je le maintiens. De plus j’invite ce courageux participant à utiliser d’autres termes lorsqu’il parle de personnes venant d’autres régions et installés en Gascogne.

  • En français, voir les Recommandations et observations grammaticales de la CNT (Commission Nationale de Toponymie) :
    http://cnig.gouv.fr/wp-content/uploads/2015/03/cnt-grammaire-recommandation.pdf

  • Et vous Joan-Pèir ? Jean-Pierre comment ? Nom, prénom, adresse, numéro de téléphone ? Tant qu’on ne profère pas des insultes, des calomnies ou des menaces, l’anonymat ne pose aucun problème.
    C’est pas anonyme Joan-Pèir ? Personne n’est insultant ici mais c’est pénible de recevoir des leçons de gasconitude par des gens fraîchement installés et qui veulent être plus royalistes que le roi. Moi, si un jour je vais vivre en Bretagne ou en Alsace, je ne donnerai pas des leçons aux autochtones. Un peu de retenue et de modestie.
    Ensuite, les règles grammaticales du français ne s’appliquent pas au gascon puisque ce sont deux langues différentes.
    Enfin, merde n’est pas une insulte et remettre les fats qui prennent les indigènes landais pour des imbéciles ne sachant pas parler leur propre langue est simplement un réflexe défensif dû à l’agacement que cette attitude provoque.
    Maintenant, si lesdits étrangers trouvent les Landais idiots, ils peuvent toujours repartir vivre dans leur région d’origine. Moi, j’en ai plus que marre d’être non seulement envahi mais en plus méprisé.
    Point final.

    • 1) L’anonymat ou l’usage de pseudos est inévitable si on ne veut pas tuer le débat.
      Les forums des grands médias comme "Sud-Ouest", "La République des Pyrénées", "La Dépêche du Midi" sont fréquentés pour une grande part par des anonymes ou des personnes masquées par des pseudos changeants.
      Bien sûr, ceux qui, ici et ailleurs, ont le courage de ferrailler à visage découvert sont d’autant plus méritants.
      Entre l’intervenant totalement masqué et celui qui utilise son nom d’état civil, il y a cependant tout une gamme de possibilités.
      Mais un message vraiment insultant ou dangereux émis par une personne masquée peut toujours être censuré.

      2) Joan-Pèir participe depuis longtemps aux forums de Gasconha.com, et il l’a fait parfois sous son vrai nom.
      Je crois savoir qu’il n’est pas fraîchement installé en Gascogne, mais appartient à la nombreuse diaspora gasconne qui tient à garder le contact avec son pays.

      3) Restons calmes et sereins et essayons le respect mutuel !

      4) Le présent fil de discussion n’est pas très bien placé sous "chemin de Lous Grougns", mais il est difficile d’éviter ce genre de dérive et de replacer correctement un fil.

      5) Les questions de noms discutées dans ce fil de discussion sont complexes mais ne sont pas secondaires. Je pense qu’elles sont au coeur de Gasconha.com qui est le site des noms gascons !

  • L’usage d’un pseudo n’est pas tout à fait de l’anonymat car on sait qu’il s’agit de la même personne qui nous parle. Quant aux réflexions sur les origines il ne faut pas se tromper de cible. Je suis né à Dax et mon arbre généalogique ne fait apparaître que des Gascons de Chalosse et du Marensin depuis le 17ème siècle (je ne suis pas encore remonté plus haut). Mes grands parents et mes parents parlaient tous patois,et moi je ne le parle qu’un peu et c’est un de mes grands regrets.

  • Oui on sait bien que c’est la même personne et les plus perspicaces peuvent même deviner de qui il s’agit d’après le style, la prose etc...
    Et puis il n’y a pas des milliers de personnes qui interviennent sur ce site donc, par déduction...
    Vous Joan-Pèir (je vous signale d’ailleurs qu’en gascon, comme en espagnol, il n’y a pas de tirets), vous avez choisi de ne pas livrer votre identité véritable et complète alors vous êtes mal placé pour en faire le reproche aux autres.
    Ici, ça reste un site très courtois et, si vous ne voulez pas subir la contestation, alors ne postez pas de commentaires. On donne son avis et on s’expose donc à la critique. Si vous ne pouvez pas l’acceptez alors taisez-vous. Ce n’est pas plus compliqué que ça.

  • Merci Mr personne pour votre conseil concernant le tiret.
    Merci également pour votre exemple de courtoisie.
    Il y a quelques années j’intervenais sous mon vrai nom, mais au cours d’une rencontre avec des personnes de ce site,et après m’être rendu compte que beaucoup utilisaient des pseudos, j’ai donc choisi d’en créer un.
    Mais il est vrai qu’au travers de textes tels que les votres, tellement courtois et sans aucune tendance xénophobe, il me sera aisé de vous reconnaître.
    Vivez heureux dans votre région, et fermez votre portail à clé au cas ou des "doryphores" viendraient troubler votre quiétude. Croyez moi je n’encombrerai plus ce site à répondre à vos messages.....

  • L’anonymat est nécessaire sur le net, en effet, pour permettre les échanges, du fait de la facilité à nous traquer via des recherches sur les moteurs de recherche.

    Maintenant, il est possible pour chacun d’entre nous de créer un compte rédacteur sur le site via l’espace privé en bas, qui facilite grandement les choses.

    Dans tous les cas, une meilleur visibilité des membres habituels fait partie des pistes de réflexion du site, aux fins d’éviter des quiproquos. Mon pseudo, pour ma part, n’a pour seul but que d’éviter qu’une recherche Google sur mon patronyme ne renvoie sur des trentaines de pages au site. Mais je n’entends absolument pas avancer masqué.

  • Je maintiens, les échanges sur ce site sont généralement courtois même s’ils sont parfois acerbes.
    Oui, je maintiens aussi que les dizaines de milliers de non gascons qui viennent s’installer chez nous, qui n’ont strictement aucune envie de faire autre chose que de profiter d’un cadre enchanteur, participent activement à la destruction de notre identité déjà bien mal en point. Quand un village est quasi totalement colonisé par des hordes de doryphores d’origine nordique et citadine, que l’autochtone se retrouve en large minorité et qu’il n’a plus qu’à fermer sa bouche, alors oui c’est la colère en ce qui me concerne. Se sentir étranger et méprisé sur la terre de ses ancêtres est insupportable. On trouve cela légitime quand c’est un Kanak ou un Indien d’Amérique qui le dit mais un Gascon devrait la boucler. Et bien non Monsieur, pas question de jouer le gentil indigène qui ouvre les bras et se fait bouffer. Les Basques ou les Corses, eux, sont beaucoup moins sympathiques et ils ont absolument raison. Eux au moins ils en ont et ils emmerdent ceux qui ne sont pas contents à pied, à cheval et en voiture.
    Moi, voir ma patrie vendue par des agents immobiliers à des retraités du nord qui font tellement monter les prix que les jeunes autochtones ne peuvent plus se loger, ça ne me réjouit pas du tout.
    Et vos discours angéliques contre les méchants xénophobes, de grâce, gardez-les bien au chaud ou bien allez les servir aux sus mentionnés Kanaks, Papous et autres Aborigènes, ces arriérés racistes qui ne trouvent pas à leur goût que les Européens les aient colonisés et marginalisés.
    Les xénophobes ce sont tous ceux qui viennent s’installer ici, y apportent LEUR culture et ne respectent pas celle des natifs. N’inversons pas les rôles. Le colonisateur reste le colonisateur et le colonisé le colonisé, même si vous essayez de le faire passer pour un crypto fachiste arriéré. C’est trop facile, un peu court même !
    Enfin, c’est bien vous qui mettez en avant votre généalogie jusqu’au Moyen-Âge. Moi, si un non Gascon vient s’installer ici et s’intéresse à ma culture, ne cherche pas à m’imposer la sienne et ne me prend pas pour un con si je parle patois, alors il est le bienvenu. Sinon, qu’il aille se faire f....
    C’est bien clair comme ça ?


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