Notre région, c’est la Gascogne !

 
 

Bordeaux / Bordèu

Entre-deux-Mers

Bordeaux

Fronton / Hronton ? / Hrountoun ?

border=0

Un nouveau fronton, dans le nouveau parc des sports en bordure de Garonne.

prepausat per Tederic Merger



Grans de sau

  • Pensi que "hronton" es un iper-gasconisme qu’es pas indicat dens aqueste cas, puishqu’a Bordèu, lo "f" latin demòra sovent : "fronton" tot simplament !

  • C’est exact mais dans l’état ancien de la langue, les groupes fl/fr ont été traités de façon plus hyper-gasconne jusque très au Nord dans le Médoc, ainsi que le prouve Loirac en Médoc, homonyme de Floirac, traité Esloyrac dans les textes anciens, puis Loirac.
    Plus précisément, selon l’ALG, dans le dernier état de la langue, fr initial ne donnait hr/arr que ponctuellement sur le bassin d’Arcachon et Langon.

  • Autre indice du "hr" en Bordelais :
    VILLERANQUE [AVENSAN - 33] qui doit bien être un "Vilahranca".
    Peut-être aussi "33493 Saint-Yzans-de-Médoc LA RANQUE" (FANTOIR) ; mais attention à l’adjectif ranc+arranc.

    Le dernier état du gascon dont nous avons connaissance est celui d’un gascon francisé.
    Il me semble par exemple que dans le texte de Théodore Blanc que tu m’as envoyé, David, et qui est pourtant une ode au gascon bordelais, notre cher "h" gascon est remplacé par un "f" !
    A ce sujet, j’ai rencontré récemment, dans le dernier livre d’Eric Nowak sur le poitevin-saintongeais, ce qui est appelé "l’effet Terracher", du nom de celui qui l’a mis en relief :
    "l’avance masquée du français utilisant des langages plus proches de lui pour en subvertir d’autres plus éloignés : en Poitou via l’angevin, en Limousin via le Poitevin [...]"
    Cela parait fondé, et alors, on peut imaginer que le gascon s’est languedocianisé ou limousinisé sous la pression du français, parce que le limousin et le languedocien permettaient aux gasconophones de se rapprocher du français à petits pas.

    Comme patriote gascon (et le patriotisme a bien manqué pour sauver la langue !), je prendrai volontiers, de temps en temps, une petite revanche sur des siècles de dégasconnisation en allant puiser dans des formes hypergasconnes, même là où elles ont été oubliées très tôt.
    De toute façon, la transmission de la langue est interrompue depuis longtemps en nord-Gascogne, il n’est donc plus crucial de coller aux locuteurs naturels.

    Cela dit, pour les noms de lieu, il n’est pas nécessaire non plus de normaliser à outrance, puisque ce sont des noms propres.

    Désolé pour le gasconha-naute de base qui ne saisira pas l’importance de ce débat...
    Et d’ailleurs, c’est vrai que dans la situation (au moins en nord-Gascogne) de perte totale du gascon, et même du souvenir qu’il existait, la première chose à faire est de réinjecter ce souvenir, en jouant sur une fibre patriotique gasconne.
    Si on arrive à recréer un désir de marquage identitaire gascon, nos échanges sur les formes gasconnes à choisir serviront peut-être. Inch Allah !

  • Tè, justament, lo "Sud"-Ouest" que’n parla...
    Oh, pas de si cau diser "hronton", non...
    www.sudouest.fr

  • L’article prétend que les frontons sont rares en Gironde, c’est à relativiser, dans les Graves et en Bazadais, il y en a un certain nombre.

  • Je comprends. Je pense néanmoins que le tableau que tu dresses ici de l’histoire récente du gascon à Bordeaux est exagérément pessimiste.
    Les collectages, de Viaut et de Lavaud entre autres, ont prouvé que le gascon était encore compris et parlé vers 1985 à Eysines, par exemple, ou dans des communes proches de Bordeaux.
    Il y a encore des locuteurs à St-André-de-Cubzac, par exemple.
    Je ne suis pas d’accord avec tout ce que dit Eric Nowak, que je respecte par ailleurs, mais dont je trouve qu’il a parfois un peu tendance à extrapoler.
    Je pense qu’il existe à Bordeaux (intra-muros, cela s’entend) un gascon qui s’est construit de façon particulière, au gré d’influences diverses.
    Toutes ne sont pas récentes, et si les formes languedociennes semblent effectivement postérieures au XVIIe siècle, d’autres (comme "aquèla") sont attestées depuis le Moyen-Âge.
    De surcroît, le gascon bordelais et médoquin se caractérise aussi par la présence de formes très archaïques : "c" final sur les diphtongues ("vauc" je vais), formes du futur et subjonctives avec l’apparition d’un "g" (prengréi, angréi), formes archaïques d’infinitifs du 3e groupe (tengre, coneishre)...
    De plus les formes "hiri, hires, hit" (je fis) et "furi, fures, fut" ne sont pas des gallicismes, mais des parfaits archaïques, tels qu’on en trouve dans les textes des XI-XIIe siècles.
    De plus, il ne faut pas oublier que dans bien des zones de Gascogne - plutôt les zones de transition - le "f" latin est resté.
    Ainsi, un ami gersois natif de Montfort, dans le pays de Saves (village natal de Salluste du Bartas) m’a appris que chez lui, le "h" gascon était absolument inconnu. On dit "lo fuèc", "la femna", etc. comme à Bordeaux ou presque.
    Il en est de même dans le centre de l’Astarac (Manas-Bastanous), où la fraise est "la fraga" et la fumée "la fumada"...
    Amis, ne devenons pas des talibans de la gasconnité !
    LA RICHESSE D’UNE LANGUE, C’EST LA DIVERSITE.

  • Je crois quand même qu’à chaque fois, quand le f est resté, il s’agit d’un francisme (il faut évidemment faire le tri avec les mots savants).
    Même lors des enquêtes de l’ALG, les enquêteurs ont eu à enregistrer des parlers parfois fortement "dégénérés" (que l’on m’excuse cette expression) au regard des textes anciens, mais surtout de la toponymie sur place qui a "gelé" un état de la langue antérieur.
    Pour revenir au f, c’est clairement une anomalie lorsque celui-ci ne devient pas h.
    En Savès, c’est même aberrant et la preuve que les locuteurs actuels ne sont plus fiables, quand on sait que dans les années 50, Bec fait la preuve que l’on bouhe encore le h à quelques encablures de Cintegabelle.
    Il en est de même à Bordeaux, l’abbé Lalanne le constate d’ailleurs, sur une génération, le h n’est plus aspiré en Médoc, sans que parents et enfants ne le remarquent.

    Pour ce qui est du gascon intra-muros de Bordeaux, nous n’en savons pas assez, ce qui est certain, c’est que la toponymie de Bordeaux fait état de la mutation f>h (il suffit de penser au Hâ).

  • J’ajoute juste queje ne trouve pas que le limousin et le languedocien soient des parlers plus francisés que le gascon (j’ai le malheur d’être languedocien du côté maternel).
    Plus latins, sans doute, voire plus celte pour le limousin (encore que... en phonétique surtout) mais pas plus français.
    Je réfute cette théorie, dans la mesure où le français n’a jamais eu besoin d’adjuvants pour conquérir des territoires et mettre à mal des langues minoritaires.
    Du reste, les parlers d’Oil n’ont pas été épargnés - loin de là - par la chasse aux "patois", peut-être plus durement frappés encore que l’occitan (en général).
    Comment auraient-ils pu être employés comme "appuis" quand ils étaient eux-mêmes pourchassés ?
    Au reste, la parenté entre angevin et poitevin est naturellement assez évidente pourqu’il n’y ait pas besoin d’y voir un complot !
    De même, la France ne s’est pas appuyée sur le gallo (très menacé) pour combattre le breton (bien plus dynamique), ni sur le lorrain francophone pour combattre le francique (germanique) !

  • Je confirme : je travaille en ce moment sur une garbèta de textes bordelais des années 1600 à 1789, et l’évolution (je ne parlerai pas de dégénerescence, car ce n’est pas l’impression qu’on garde) est évidente.
    En 1600, à Bordeaux, on parlait un gascon bien plus typé : "caler" au lieu de "faler" (arrivé dans le courant du XVIIIe, manifestement de migrants de la Double limousine), emploi du "que" énonciatif, forme "quin" pour "quel-comment", prétérits à double système (!) : esturi, estures, estut voisinant avec estoi, estot, estot (pardon pour les accents, c’est un portable),"enqüèra" (prononcé "inquoué" au lieu d’"encara", etc...
    Ceci dit, le parler pan-occitan né après 1700 ne me gêne pas.
    La seule chose qui me gêne, c’est la francisation, et elle est arrivée encore un peu plus tard, avec Verdié, vers 1800.

  • Un mot encore au sujet de Th. Blanc : il semble posséder deux registres de langage, voire deux "parlers" distincts, qu’il emploie tout à tour (je n’ai pas encore pu le démontrer).
    On le voit au fait qu’il posséde deux systèmes phonétiques complets, et parfois deux conjugaisons complètes pour le même verbe ; "faire" par exemple possède un registre construit sur "far" et un autre construit sur "hèser-har".
    Je pense que, haut-Médoquin installé dans Bordeaux, il pouvait écrire autant dans le gascon strictement bordelais (pan-occitanisé, donc), mais aussi dans un substrat médoquin maritime nettement plus typé, avec des iotacismes (aquit, dicha) et des "h" à la place des "f".
    Le texte sur la langue gasconne est écrit en bordelais.

  • Chers amis,

    Ici Biscarrosse ! (Là, normalement, les occitanistes nous brouillent l’écoute). Les Gascons parlent aux Gascons.
    En tant que patriote gascon, je préfèrerai toujours eslor a flor, arraga/hraga à fraga, huec à fuec (sans accent, ceci dit en passant), garia à pola.
    Quelques messages personnels : "Le général est arrivé à pied par la Chine". "Les jeunes filles secouent les mites de leurs habits". "Monseigneur a fait venir des lits pour l’évêché". "Les archéologues mettent le produit de leurs fouilles dans des caisses". "Nous avons le choix dans la date".

    Quant au talibanisme gascon...Je préfère être un taliban qu’une branche pourrie.
    Or, Bordeaux est depuis bien longtemps un foyer de gangrène franchimande. Une tête de pont de la grande bourgeoisie septentrionale. Bordeaux tourne le dos à la Gascogne depuis le 17e siècle.
    Bordeaux méprise la Gascogne et l’abâtardit. Donc, pour éviter la propagation, coupons, coupons, coupons...
    Radio Bordeaux ment, radio Bordeaux ment, radio Bordeaux est occitan.

  • Ce qui est certain, c’est que lors des enregistrements de l’ALG, Pessac avait conservé le h (non-aspiré) :

    crdo.risc.cnrs.fr/data/thesoc/33-PESSAC.wav

    Alors, évidemment, il est certain que le parler populaire d’une grande ville cosmopolite comme Bordeaux devait être différent de celui des villages aux alentours.
    C’est l’argot d’une ville et il n’est pas douteux que par "métissage" linguistique, cet argot n’ait pas maintenu le h gascon.
    On sait par exemple que le gascon bordelais prononçait b le v intervocalique alors que la proche banlieue disait w.

  • Décidemment, ce fronton nous fait parler, et (hélas dans un certain sens) pas de la pratique de la pelote basque dans le Bordeaux d’aujourd’hui, ou de la présence de frontons comme marqueur de gasconitat...

    David, je reviens sur "l’effet Terracher" parce que c’est important pour l’histoire de nos langues.
    Cet effet n’implique pas du tout un complot de l’Etat.
    C’est un effet spontané qui aurait conduit les locuteurs à migrer par étapes vers le français, langue prestigieuse mais inaccessible pour les gens modestes avant la généralisation de l’école, en adoptant le parler de leurs voisins si celui-ci était plus proche du français.
    Il s’agit d’un effet de proche en proche, un effet de frontière.
    Je trouve qu’il vaut vraiment la peine de s’y attarder, parce que ça explique par exemple la migration des basques vers le gascon dans la zone charnègue (Bidache, etc.), la migration du breton vers le gallo sur la bande orientale de la Bretagne orientale, et peut-être l’acquisition de traits limousins, guyenno-languedociens, ou languedociens sur toute la face garonnaise de la Gascogne.

    Par ailleurs, je n’ai jamais dit que le limousin ou le languedocien avaient été plus "francisés" que le gascon : le gascon l’a été autant qu’eux, sauf bien sûr en Val d’Aran.
    Mais c’est la situation d’origine qui était différente, le limousin et le languedocien étant moins éloignés du français que le gascon, par leur substrat différent, comme tu le sais, David.

    Autre chose : pour que la discussion soit sereine entre nous, il faut ab-so-lu-ment éviter l’emploi de termes infâmants comme "taliban", que ce soit pour des gasconistes ou occitanistes (pourquoi ces derniers ne seraient-ils pas concernés par le risque de talibanisme ?).

  • A propos du "h" aspiré :
    C’est curieux, mais on ne précise jamais si on parle de l’aspiration à la française ("haricot"), muette mais qui s’oppose à l’élision (la qualité *du* haricot et non *de l"*haricot) ou de l’aspiration à la gasconne, qui n’est pas muette, mais semblable à l’aspiration en anglais ou en allemand.
    Je ne serais pas étonné qu’il y ait eu d’abord un passage de l’aspiration à l’allemande à l’aspiration à la française, puis à la suppression de toute aspiration, qu’on observe maintenant partout, hélas, dans le français parlé en Gascogne, pour les noms de lieux gascons : "d’Hourcade", "d’Hagetmau"...

  • Je tiens à ajouter que Bordeaux est une ville magnifique, bien plus belle que sa "rivale" garonnaise Toulouse.
    Je m’y rends toujours avec plaisir.
    Si elle est si belle, c’est peut-être parce qu’elle n’est plus gasconne.
    En tout cas, merci M. Juppé, un Montois qui fait tant pour la capitale girondine !

    Précision, je suis à moitié bordelais. Ma mère est native de Talence et mon grand-père maternel était né à Saint-Genès, côté Bordeaux. Je suis né à Caudéran. Qu’estoi alavetz bordalés lo temps d’espelir.

  • C’est une remarque intéressante car par exemple, sur Bordeaux, jamais on n’a entendu "Fort d’Hâ".
    Ce doit être un indice. Les cartes de l’ALG en font la preuve : dans les points qui ont perdu l’aspiration à la gasconne, l’article n’est pas pour autant contracté.
    Le h initial dans "le feu" est ainsi noté "u-" dans l’ALG, autrement dit "lou uéc" aux variantes près, solution qui se prolonge jusque dans les Landes (vers la pointe du Médoc, h est toujours aspiré à la gasconne).

  • Le "h" aspiré eexiste encore en Nord-Gascogne, comme l’attestent plusieurs collectages enregistrés. Il est affaibli, c’est tout. Et l’élision de la voyelle de l’article ne se fait jamais, même si le "h" ne s’aspire pas.

  • Pour ce "hronton", Vincent, ce que je veux dire, c’est que cette aspiration placée avant une alvéolaire roulée est une hérésie, en terme de phonétique occidentale.
    Elle nécessiterait au moins une voyelle prosthétique d’appui (ahronton) du reste emblématique du gascon, mais ne sommes-nous pas en train de forger un mot-chimère ?
    "Fronton/Frountoun" n’est-il pas quand-même plus raisonnable ?

  • Pour ce qui est de la gasconitat de ce fronton, Tederic, j’y vois un indice du fait que, justement, Bordeaux semble se retourner vers son arrière-pays, après trois siècles de colonisation parisianiste (qui n’est pas le fait des Bordelais, mais plutôt de Louis XV, en répression de l’Ormée, qui donna tant de fil à retordre à son arrière-grand-père).
    Bordeaux redécouvre sa gasconnité maritime, en partie grâce à ses étudiants landais, gersois et bazadais... et basques ! Mais aussi son occitanitat, par les Agenais et Périgourdins. J’y vois un signe très encourageant.
    Tederic, le terme "taliban" est sans doute maladroit, mais il est passé dans le langage courant, pour désigner une personne quelque peu "tanquée" sur ses positions, et sur une certaine idée de son domaine.
    Ce n’est pas un gros mot, en tous cas pas dans ma bouche. Il y a bien sûr des talibans de l’occitanisme, j’en connais.
    Il y a des talibans de tout. C’est quand-même moins grave que d’être comparé à une armée d’occupation nazie.

  • Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "hérésie" pour le groupe [hr] produit de fr initial latin.
    C’est la solution classique dans de nombreux endroits de Gascogne, parfois avec anaptyx [har] ou [her], mais dans les Landes c’est bien [hr], un son sans doute difficile à prononcer pour des francophones aujourd’hui.
    Plus au Sud en Gascogne, on préfère un simple redoublement de r, avec disparition de l’aspiration.

    Maintenant, je suis d’accord avec toi que "hronton" relève d’une démarche volontariste hyper-gasconnante.
    Personnellement, je pense qu’identitairement, c’est la seule marche à suivre.
    Le respect de la langue telle qu’elle a été léguée par la dernière générations impose "fronton". D’ailleurs en basque, c’est "frontis".

  • N’as-tu pas d’exemples avec une voyelle prosthétique (genre ahraga, que l’on trouve en Bigorre) ? Ce serait dans la logique de la langue.
    Je suis d’accord pour le militantisme laissons les choses en l’état, alors.

  • Du reste, l’introduction de cette voyelle tampon que tu évoques, ne trahit-elle pas la difficulté y compris des locuteurs naturels à prononcer efficacement ce groupe /hr/ ?
    L’anaptyx est généralement une déformation involontaire.

  • Si, les données de l’ALG montrent une réelle difficulté d’articulation puisque [hr] n’est attesté que dans les Landes et en Couserans, sur certains mots (sauf dans les vallées les plus reculées du Couserans où c’est sur tous les mots).
    La solution de remplacement naturelle est de traiter [hr] comme un r initial, redoublé fatalement, voire par l’adjonction d’un a prosthétique (très rare et seulement en Béarn), ou encore via l’anaptyx [her], [har], cette dernière solution étant bigourdano-commingeoise.

    Maintenant, pour tout dire, j’ai souvenir d’avoir entendu un h dans "hromatge" dans le gascon des cousins de ma grand-mère. Je crois bien que c’est trop tard pour demander, mais pour savoir, il suffirait de demander au pluriel.
    Si le phonème initial est un r redoublé, on aura /luz/. S’il y a un h, ça chuinte en Béarn, plutôt /lus/.

  • Bonjour,

    Je dois dire que j’apprécie la teneur de ce débat et la qualité de ceux qui y participent.
    La question qu’il soulève est primordiale.
    Faut-il occitaniser le gascon en le normalisant à partir d’un standard périphérique ? Faut-il aller chercher la norme dans les dialectes les plus conservateurs ?
    Je suis de ceux qui pensent que la deuxième solution est la meilleure.
    Je sais aussi que, dans les milieux occitanistes gascons, on privilégie l’émergence d’une nov-langue périphérique, mieux compréhensible des autres "occitans".
    Le gascon hard est également une nov-langue me direz-vous.
    Oui, elle l’est aussi. Cependant, elle est bien plus respectueuse du génie gascon.

    David, j’aime beaucoup Bordeaux. Je ne considère pas spécialement que les Gascons du nord ou de l’est sont des sous-gascons.
    Cependant, l’ouverture et le métissage que vous semblez chérir ne profitent qu’aux peuples économiquement et politiquement supérieurs.
    Dans toute l’Histoire de l’humanité, le métissage n’a fait que servir les intérêts des dominants au détriment des dominés, qui ont disparu, submergés par la culture et la puissance des premiers.
    Vous connaissez la blague de l’oeuf et des 1,5 milliards de Chinois ? Quand ont fait une omelette, c’est la couleur jaune qui l’emporte.
    Pour Bordeaux et les périphéries de la Gascogne, l’omelette n’a pas été non plus à l’avantage des Gascons.
    Pourtant, dans toutes ces zones limitrophes, les traces d’une plus grande gasconnité existent, ne serait-ce que dans la toponymie.
    J’ai eu l’occasion de consulter le cadastre de La Réole, c’est vers chez vous. Les traces d’archaïsmes gascons hard y sont bel et bien.
    Et bien moi, ça ne m’intéresse pas de continuer à pousser dans le sens d’une occitanisation, languedocianisation de ces régions.
    Puisque la langue est quasiment morte et que tout est à (re)construire, faisons le choix de redonner sa gasconnité perdue à la Gironde par exemple, bien plus gasconne en fait, et malgré les apparences, que le Lot-et-Garonne ou le Tarn-et-Garonne.
    Vous vous dites gascon et je vous fais le crédit de vous croire sur ce point.
    Alors pourquoi, en tant que gascon, vous accrochez-vous au mythe de l’Occitanie, qui n’est qu’un mirage pour la Gascogne.
    Vous connaissez le principe du mirage. On crève de soif, on se dirige vers un lac, une flaque, et au bout du chemin il n’y a que le désert. Finalement, on meurt vraiment.
    Pour moi, l’occitanisme est un mirage.
    Vous dites que la Gascogne a besoin de l’Occitanie. Non, c’est l’Occitanie qui a besoin de la Gascogne et qui a le plus à perdre dans l’histoire.

    Recentrons-nous sur notre identité atlantique et pyrénéenne et cessons de lorgner vers une Méditerranée qui n’est pas notre monde.
    L’ouverture, oui, mais pas au prix du renoncement.

  • Je résume* :
    Par patriotisme gascon, nous refusons "fronton".
    Le débat est maintenant de savoir si nous pratiquons l’anaptyx et comment :
    hronton, ahronton, heronton, haronton ?

    *Un peu d’autodérision ne fait pas de mal.

  • Attention à ne pas discriminer les Bayonnais ! On peut aussi dire "pronton".
    Et quid des Aspois et Barétounais ? Il faut dire "arrondon" !

  • Avec cette chaleur, il est vrai qu’on devrait se retrouver à l’ombre de l’arrondon pour y siroter un bon Arricard.
    Au fait, sur la plage, il y avait une petite avec un corps à faire se damner un janséniste. Je ne vais plus aller à la plage.

    Réponse de Gasconha.com :
    N’as pas l’atge d’arrenonciar (a le plaja), Halip !
    [Tederic]


  • Un des mots que j’ai retenu de mes vacances chez elle (Réaup/Arriaup/Rehaut - Albret) est "haroumic" pour "fourmi".
    Je ne l’ai jamais trouvé tel quel dans un dictionnaire, je crois que c’était au masculin, et le "h" initial était très aspiré comme toujours. J’en arrivais à penser que j’avais mal entendu et que c’était "ahromic", mais non...

    Bon finalement, je ne sais pas, pour le "h" initial ni pour le genre masculin ou féminin : voir la prononciation de l’habitant de Sos ("las aroumics")... ahromic

  • A propos du h aspiré dans le groupe [hr] : j’ai enregistré ma grand-mère, c’est /luz/.

    www.youtube.com

  • Si on réfute le "f", accepte—t-on que le /h/ ne soit pas aspiré ? Parce que dans ce cas, je serais partisan de quelque-chose qui se prononcerait "rountoun", ce que je suggère de faire évoluer en "ahronton - arrountoun".
    Si on maintient un /h/ aspiré, il faut garder "hronton" avec une aspiration très marquée. L’anaptyx, pour moi, est une déformation orale : elle ne se note pas.

  • Il est vrai que les sources bordelaises de la période XIIe-XVIIe siècle attestent un état de la langue plus gascon, c’est à dire plus proche dans les formes de l’idée que l’on se fait d’un gascon normé.
    J’ai déjà énoncé les signes : emploi de "caler", du "que" énonciatif, de la forme "quin", de "encüèra".
    Par contre, les spécificités de la conjugaison gasconne bordelaise, notamment les prétérits des 2e et 3e groupes (uri, ures, ut, urem, uretz, uren avec des accents sur les u sauf aux 1 et 2 pp, désolé je n’ai pas la fonction sur le clavier) étaient déjà là, ainsi que ses homologues du 1er gr. (èri-ères-et...) et du 2e inchoactif (iri, ires, it...).
    Les formes en oi-ot-ot-om-otz-on (même remarque) se rencontrent à partir de Preignac environ (35 km au SE de Bordeaux) et règnent en maîtresses sur le Langonnais-Bazadais, tandis que le pays macarien et le Réolais gardent les formes bordelaises énoncées plus haut.
    Les agents transcripteurs (clercs en général) ont gardé jusqu’au XVIe siècle l’habitude de noter le f latin, même quand on le prononçait h aspiré. C’est assez connu.
    Je veux dire par là que l’altérité n’est pas forcément synonyme d’extériorité : ces formes gasconnes maritimes (de même que "sui" pour "soi") ne sont pas des franchimandismes, ni des apports extérieurs.
    Ici, la diversité est interne (italique svp).
    Je ne partage pas l’analyse sur l’affaiblissement relatif à la diversité, du moment que celle-ci est

    - identifiée

    - consentie ou du moins maîtrisée

    - non-colonialiste.
    Je considère en outre que la languedocianisation ou la limousinisation (ouf) du gascon ne sont pas des aliénations, au contraire de la francisation, que je combats, parce que sous-tendue de colonialisme.

  • Je vois dans ces formes des éléments très archaïques, l’introduction de ce gamma d’articulation semble remonter assez loin.
    Notons que sur la côte gasconne, on a pu relever des formes très archaïques également, pour "je suis" : sauc sur la côte du Médoc (forme médiévale) et surtout "som" dans les Landes.

  • Je pense que l’on en est revenu du colonialisme tout de même ...
    La francisation, c’est seulement la traduction de la puissance économique française assise sur un terroir géographique (le bassin parisien) formidable et gigantesque.
    Avant la francisation des parlers gascons, il y eut la francisation des parlers picards, des parlers champenois, des parlers ligériens, ...
    Puis dans un second temps, la francisation des parlers poitevins et rhodaniens.
    Forte influence francisante sur le Massif Central, ainsi qu’en Provence (forte dégénérescence consonantique).
    Puis à partir du XVIIIème, c’est notre tour (avec des éléments avant-coureurs, du genre poussée gavache).
    Je ne parle même pas du recul de la langue néerlandaise dans les Pays-Bas français (aujourd’hui Nord-Pas-de-Calais), de la poussée oïlique dans les Vosges face aux langues germaniques, de la romanisation via l’oïl de la Haute Bretagne, ...

    Ce schéma, on le retrouve partout en Europe. Londres a rayonné via la plaine de Londres, repoussant dans les recoins les langues celtiques.
    Toutes les langues du Nord de la péninsule ibérique se sont étendues lors de la Reconquista, détruisant la variabilité mozarabe, puis le castillan a atomisé l’aragonais, langue-pont entre castillan et catalan et les dialectes léonais et d’Extrémadure, de transition avec le portugais.
    On pourrait à l’infini faire l’inventaire de tels phénomènes.
    A ce titre, Toulouse a languedocianisé la Gascogne de l’Est (vocalisme, ...).
    Pourquoi dans un cas y aurait-il colonialisme et dans un autre cas métissage heureux ?
    Je crois David que tu te laisses quelque peu enivrer par ta généalogie personnelle. C’est naturel, mais pas intellectuellement cohérent.

    La langue marque les relations de pouvoir. Parler d’aliénation me semble faire preuve de trop d’empathie : rassure-toi, les populations francisées n’ont pas souffert !

    Pour ce qui est du colonialisme, je pense que c’est exagéré. Jusqu’au XXème siècle, franchement, Paris a foutu la paix à la Gascogne.
    C’est plutôt la Gascogne qui voulait être Paris.
    Les vrais crimes commencent au XXème siècle avec le massacre de 14-18 puis la politique délibérée de substitution des populations (installation de Bretons, Italiens, Vendéens, ...), enfin la politique de la DATAR (dans les Landes, c’est proprement dégueulasse).
    Là, au sens propre, il y a politique de colonisation, dans ce qu’elle a de bien (mise en valeur) et de mal (destruction de la culture vernaculaire).

  • David,
    Sur "hronton", nous n’avons pas de décision urgente à prendre !-)
    On peut laisser le point d’interrogation pour la forme gasconne qui figure sur les locs de Gasconha.com.
    C’est un mot qui est peut-être arrivé en gascon en même temps que les frontons de pelote basque sont arrivés en Gascogne, à un moment où le gascon n’était plus conquérant depuis longtemps.
    Il serait intéressant de chercher ce que le gascon a fait de la racine latine front*. L’a-t-il utilisée anciennement et comment l’a-t-il assimilée ?

    Sur les archaïsmes que tu relèves en Gascogne bordelaise :
    ce qui est archaïque n’est pas forcément gascon !
    Le Médoc et le Bordelais sont considérés comme de substrat en partie celtique. Ce substrat peut expliquer des archaïsmes.
    La question est de décider si ces archaïsmes sont à mettre au rang des marqueurs de gasconitat lingüistique. Je comprends bien que tu réponds "oui", David, mais il y a là matière à débat. Et il y a un riche champ de recherche.

    Enfin, tu clarifies bien ta position dans ta phrase "Je considère en outre que la languedocianisation ou la limousinisation (ouf) du gascon ne sont pas des aliénations [...]".
    Elle est lourde de conséquence :
    le gascon n’est pas "aliéné" lorsqu’il emprunte au domaine occitan.
    Si on va au bout de la logique, le gascon peut être remplacé par d’autres parlers occitans, ce n’est pas grave, puisqu’au fond, gascon et occitan, c’est "kif-kif".
    On est là au coeur de notre controverse !

  • Et oui Tederic. C’est bien le problème de l’occitanisme. Tu mets le doigt en plein dessus.
    Pour moi, Gascon non occitaniste, la languedocianisation et la limou... sont des aliénations.
    Pour David, occitaniste, elles ne le sont pas. Je ne serai jamais d’accord avec ça.
    David, je pense vraiment que vous vous trompez. Essayez de vous défaire de tous ces oripeaux occitans et regardez la Gascogne en face, dans les yeux, elle vaut bien mieux que ça et sa richesse c’est justement sa position à part.
    Ne galvaudons pas notre spécificité au nom du mythe occitan.
    Nous n’avons pas besoin des Occitans, ils ne nous ont rien apporté.

  • Le dictionnaire de Per noste en deux volumes traduit "fronton" par "fronton", et garde un "f" à tous les dérivés gascons de "front".
    Il fait seulement figurer "hrontau" à côté de "frontau", mais avec l’abbréviation "(vx)" (vieux), pour "fronteau" (partie avancée d’une fortification, d’un édifice).

  • Il serait intéressant d’avoir une carte exhaustive des frontons de pelote basque.
    Je suppose que cette carte montrerait une décroissance progressive de la fréquence des frontons à mesure qu’on s’éloigne du Pays basque.
    Elle montrerait la diffusion du sentiment "basco-landais" vers les années 30.
    Il me semble que c’est possible de la faire avec Google Maps. Mais cela suppose un inventaire sur le terrain.

  • Il faut que je vérifie ça pour le Born. Il y en a un à Biscarrosse, un à Parentis ?
    Je vais voir pour le reste. Mon ami Mongaugé de Laruns m’a dit que chez lui on disait "lo blè". Je ne sais absolument pas comment ça doit s’écrire.

  • Frontons des Landes :

    Je n’ai pas recensé les trinquets.

    Born : Biscarrosse, Parentis, Sainte-Eulalie, Mimizan, Mézos.

    Marensin : Lit-et-Mixe, Vielle, Moliets, Messanges, Vieux Boucau.

    Maremne : Soustons, Seignosse, Tosse, St Geours, Hossegor, Capbreton, Bénesse, Tyrosse, Labenne.
    Seignanx : Ondres, Saint-André, Tarnos, Saint-Martin.
    Orthe : Orthevielle, Saint-Etienne, Port-de-Lanne, Hastingues.
    Gosse : Saubrigues, Saint-Martin- de Hinx, Saint-Barthélémy.

    Pour l’Est et le centre landais, c’est moins bien renseigné. J’ai Labouheyre, Morcenx, Brocas, Roquefort. Il y a bien sûr Dax et Mont-de-Marsan.
    Si vous trouvez les autres... Donc, la plus grande concentration se trouve sur la côte, et de plus en plus vers le Sud-Ouest. Logique. C’est également dans la zone du parler noir, quasiment tous.

    Réponse de Gasconha.com :
    Oui, les frontons suffisent pour une première approche.
    Que vau sajar de centralizar las listas.
    [Tederic]


  • J’ai créé une Carte des frontons hors pays basque avec ceux de Halip, les miens et ceux de Gasconha.com.
    Elle n’est bien sûr pas représentative tant qu’on n’a pas balayé tout le sud-ouest de la France hors pays basque !

  • Fronton et cancha, signes de l’identité basque à Bordeaux

    "Cochez la bonne réponse :
    1. Bordeaux se trouve un appendice du pays Basque
    2. Bordeaux est le plus grand pôle de rayonnement de la culture basque en France"

  • Pour le groupe HR issu de FR.
    Ici, je n’ai jamais entendu autre chose qu’un RR apical initial, très fortement roulé, à la limite de la prothèse.
    A Biscarrosse, dans le nord du Born et la proche Grande Lande, j’ai toujours entendu, dans la bouche de locuteurs nés entre 1883 (mon arrière grand-mère) et les années 1910, les oncles, tantes, cousins et apparentés :
    Hre(i)d, hraga, hromatge, hruita, hrochar, hregue (frai des poissons), hrontèira (donc, dire Hronton ne serait pas si éloigné que ça d’une réalité linguistique attestée) etc...
    Mais à Biscarrosse, Parentis, Pissos :
    Frair, fresc (alors qu’on a ARRESCAR/ARHESCAR)
    Par contre, jamais entendu d’anaptyx, chez aucun de mes interlocuteurs.
    Les formes en FR, comme FRAIR, sont clairement descendues de la Gironde, sans doute La Teste et le sud Bassin.
    Il faut savoir que les gemmeurs biscarrossais travaillaient pour partie dans la montagne de La Teste et je suis persuadé que les formes FRAIR, UNA (au lieu de UA), FALER (au lieu de CALER), LA (au lieu de LE) sont dues à l’influence testerine.
    Ne jamais oublier que, pour les Landais du nord du Born, le Bassin d’Arcachon c’était l’Eldorado.
    Les métayers, à la Saint Martin, émigraient en nombre vers le Buch.
    Par exemple, certains quartiers de La Teste et de Gujan ont été colonisés par des Sanguinétois.

    Je ferais encore remarquer que longtemps, il y eut un mépris certain des gens du Bassin pour les Landais.
    Jeune, pendant des matchs de rugby contre Cazaux, Arcachon, Gujan ou Biganos, les commentaires moqueurs au sujet des "bouffeurs de pignes" étaient fréquents.
    Il est normal que les formes girondines soient donc présentes dans toute la partie nord des Landes.
    Pour le Born, l’influence est audible jusqu’à Mimizan. A partir de Bias c’est terminé, on regarde vers le sud.
    A Biscarrosse, la forme du prétérit pour le verbe HAR est majoritairement Hiri, Hires, Hit, Hírem, híretz, hírenn. Or certains locuteurs, sans même y prêter attention, emploient sporadiquement : Hadori, hadores, hadot, hadórem, hadóretz, hadórenn. Je l’ai expérimenté au début des années 1990, quand je dispensais les cours de gascon pour adulte, chez une locutrice aujourd’hui âgée de 75 ans.
    Les biscarrossais, notamment, hésitent parfois entre l’article LA et LE (toujours LES au pluriel) et, plus rarement, entre "que fau" et "que cau".
    Ecoutez la parabole version Parentis, Jean-Baptiste Léglise, demi-frère de mon grand-père paternel, emploie "que fau" et "que cau", preuve irréfutable de la "contagion" de FALER et donc d’un état de langue antérieur plus "pur", avant influence girondine.
    Chez Arnaudin, on a FALER, UNA, LA (avec traces de LE) pour Biscarrosse.
    Cependant, le cadastre napoléonien montre LE. Je pense que les influences girondines se sont propagées surtout dans la deuxième moitié du XIXe siècle.
    Mon dialecte naturel me fait dire, quand je parle avec des Biscarrossais :"Que fau que vedi una hemna a la mar". Cependant, j’ai transmis à ma fille "Que cau que vedi ua hemna a le mar". J’ai simplement restitué un état de langue antérieur hautement probable.

  • Parmi les frontons, il y a celui d’Anères répertorié sur Gasconha.com, ainsi que celui de Balizac, "graffité" par des slogans occitans.

    gasconha.com—mot=an%E8res&tipdoc=locs

    Pour ce qui est du Béarn, à part les communes rurales à habitat dispersé, toutes en ont un quelque part, extérieur (la norme) ou intérieur (de l’époque de la mode des salles polyvalentes).
    A Morlaàs, on vient d’inaugurer un tout nouveau fronton. Ce que j’aime particulièrement, c’est que chaque commune appose son blason, c’est le dernier endroit où l’on fait encore ça au fond.

    escalade64.over-blog.fr/article-escalade-sur-sae-a-morlaas-53612882.html

  • Réflexion faite, pour économiser le travail de saisie, il faut donc se consacrer, pour la carte des frontons, aux zones où leur présence est moins massive.
    Donc, en plus d’exclure le Pays basque, exclure le Béarn et le département des Landes.

  • Il m’en vient toujours à l’esprit, je veux dire à la tête.
    Ici nous disons bien ahromic/ahromiguèira, ahrièsta.
    Par contre pour la graphie, j’hésite toujours entre ARR- et AHR-.
    La première solution est très étymologique et par conséquent pédagogique. La seconde entérine l’évolution ultime, c’est à dire le redoublement du R initial avec adjonction du fameux A- prothétique.
    Je reviens un peu à David. Je vais finir par donner l’impression que je m’acharne sur lui, ce qui n’est pas le cas.
    Je suis cependant en profond désaccord avec vous, comme je le suis avec le credo occitaniste en général.
    Pour moi, la languedocianisation ou la limou... sont des aliénations, au même titre que la francisation.
    Quand le gascon HRAIR devient FRAIR, quand HRE(i)D devient FRE(i)D, quand HRAGA devient FRAGA, ce sont des aliénations, des appauvrissements du génie gascon.
    Je ne me sens pas plus de points communs avec un Albigeois ou avec un Corrézien qu’avec un Charentais (et encore) ou un Bourguignon.
    La Provence, le Languedoc, l’Auvergne ou le Limousin ne font absolument pas partie de mon imaginaire gascon. Mais vous avez compris cela depuis longtemps.

  • Répondre à toutes les sollicitations, agréables ou pas, qui me sont ici faites prendrait trop de temps.

    Un mot, Tederic, Vincent : je préfère que Bordeaux parle gascon que languedocien, car c’est son parler historique naturel.
    Mieux : je préfèrerais qu’on y parlât la langue telle qu’elle était au XVIIe siècle, plus gasconne.
    Mais je préfère qu’on y parle languedocien ou limousin que français, comme c’est le cas actuellement.
    Vincent, qu’a ma généalogie personnelle à faire là-dedans ? La francisation est ou peut être un outil de gouvernance d’un état construit sur des principes de négation des langues territoriales existant sur les territoires qu’il a conquis.
    Il n’existe pas, à mon sens, de colonisation occitane en Gascogne, même si je sais que tout le monde va me hurler le contraire.
    Lisez - ou relisez - la préface des Psaumes viratz de Pèir de Garros. Je trouve un échange transdialectal gascon-languedocien dans la logique, puisqu’il s’agit pour moi de deux parlers occitans.
    Je classe les "gavachisations" dans un autre registre : elles ne sont aucunement concertées avec la volonté étatique de franciser des régions.
    Elles sont des phénomènes de frontières, normaux et inévitables.
    Ne mélangeons pas tout.
    Il en va de même pour les autres exemples donnés : certains sont des phénomènes ethno-linguistiques naturels, les autres des fruits d’une volonté.

    M. Lartigue, je connais depuis longtemps votre imaginaire, qui n’est pas indéfendable (à la différence de certains de vos propos).
    On peut lui reprocher beaucoup de choses - je ne m’en prive pas - mais pas de ne pas se tenir.
    C’est un paradigme de la Gascogne gasconnante que j’ai connu, déjà, à mon regretté père que vous citiez.
    Je ne le rejette pas en bloc, ma vision est tout simplement différente, peut-être apitée sur un autre point de vue, lequel n’est pas forcément la flèche de la tour Pey-Berland, ni celle de la Daurada.
    Je crois en la présence de la Gascogne dans l’Occitanie, pas davantage qu’en celle de l’Alsace dans l’Allemagne linguistique.

    Tederic, je connais des frontons à Bazas, Captieux, Podensac, St-Pardon-de-Conques, Arcachon, La Teste, Gujan (il y en a sans doute d’autres sur le Bassin), Pessac, Gradignan, Bordeaux bien sûr, ainsi qu’en divers endroits de l’ouest de Bordeaux.
    Il y a un, accessoirement, assez important à Cognac (17) : je l’ai vu lors d’un déplacement rugbystique.

  • Merci à tous pour les infos sur les frontons.

    La carte des frontons de pelote basque hors pays basque, Béarn et dépt des Landes évolue.
    En cliquant sur les repères, on peut accéder à des infos diverses sur le fronton.
    Par exemple, sur celui de Luchon, on a un extrait d’un discours qui justifie la pelote basque à Luchon, entre autres, par la vasconnité du Luchonnais...

  • J’oubliais le fronton du Mandavit, à Gradignan.

    Réponse de Gasconha.com :
    Il est déjà dans la liste.
    Rappel : la carte est en ligne ICI.

    Il y aurait peut-être moyen que vous l’alimentiez directement, mais je découvre en même temps que vous le fonctionnement de ces cartes chez Google.
    A gauche de la carte, vous avez la liste des repères qui ont été créés dans la carte (donc des frontons).
    Utilisez autant que vous pouvez les possibilités d’interaction de Google Maps !

    Attention : la carte est en construction, et la répartition des frontons qu’elle montre pour l’instant ne signifie rien : elle est totalement biaisée puisque les informateurs (nous) sont en Gascogne pour la plupart, ou orientés Gascogne.
    Or le but est justement de sortir de Gascogne pour voir dans quelle mesure la diffusion des frontons coïncide avec l’aire gasconne.
    La présence de frontons dans les petites villes et villages est sans doute plus significative que dans des grandes villes ou des villes balnéaires.

    [Tederic M.]


  • Je peux personnellement attester l’importance sociologique de la pelote à Bazas.
    Le fronton est voisin du stade Castagnolles, où j’ai joué.
    Tout le monde à Bazas connaît la pelote, et l’immense majorité des jeunes y joue.
    C’est la pala, bien sûr, plus démocratisée, qui se pratique le plus.
    La pelote, à Bazas, fait partie intégrante de la culture locale au même titre que le rugby.
    C’est exactement la même chose à Captieux.

    A Cadillac, une équipe de pelote basque du personnel de l’hôpital a été créée. Elle joue au fronton de Podensac, de l’autre côté de Garonne, et obtient de bons résultats.
    Sur le campus universitaire de Pessac se trouvent les installations du BEC, qui possède plusieurs frontons (taggés Occitania) et un trinquet.
    La pelote, dans ses variantes multiples (cesta punta, jai-alai, etc.) est pratiquée activement au BEC.
    La pala est un des loisirs préférés des étudiants bordelais, je peux le dire en connaissance de cause, et pas forcément issus du Pays Basque, du Béarn ou des Landes.
    J’ai le souvenir de parties de pala endiablées avec des bordelais de souche, véritables pelotaris experts et passionnés.
    Enfin, mon père a pratiqué la pelote à main nue, en étant né à St Macaire (où on y jouait dans les rues, j’en ai des témoignages), et de Langon (quoique d’origine béarnaise).

  • Cher Tederic que j’aime,
    Pourrais-tu mettre en ligne la carte des frontons de Gascogne. Il y a des choses très intéressantes à faire avec les cartes. Superposer par exemple la gasconnité maxi, celle englobée par toutes les isoglosses majeures, la localisation des frontons, les toponymes en -OS, les limites de la Novempopulanie, le blanchiment des maisons, la chasse à la palombe, la densité des clubs de rugby, le jeu de quilles, les arènes (oui, les arènes !)etc...
    Je pense qu’une telle carte serait très instructive.

    David, j’aime bien jouter avec vous car, même si vous êtes occitaniste, vous êtes bien plus intéressant que la plupart des militants avec lesquels je n’ai plus envie de me fatiguer à discuter.
    Vous parlez de certains de mes propos qui sont indéfendables. J’aimerais savoir lesquels. Mais je pense que si ces propos étaient tenus au nom de la défense et de l’illustration de l’Occitanie, vous les trouveriez très convenables.
    Le nationalisme/patriotisme occitan est défendable. Le nationalisme/patriotisme gascon/vascon, pue le fachisme.
    C’est un discours bien connu. Je vous invite à lire l’essai de synthèse de Pierre Bec in les actes du colloque de Sabres, "Un pays dans sa langue". Page 176-177.
    Vous lirez donc attentivement les remarques faites à propos de mon intervention. On y décèle sans trop de mal la grande hostilité du milieu occitaniste envers ceux qui optent pour la voie gasconniste/vasconniste.
    On voit bien la crainte suscitée par cette alternative, la seule en fait qui met véritablement en danger le crédo occitan.
    Nous y trouvons pèle-mêle des critiques contre la graphie que j’utilise, des réserves quant au rêve d’une "Vasconia mythique euskaro-gasconne" (sic), un "repliement frileux et agressif" (sic).
    Je vous passe tous les poncifs sur l’"occitan langue poly-idiomatique" etc...
    Bref, le vieux militant, lui dit "vieux pionnier", qui revient à la charge et ne peut s’empêcher de faire un hors-sujet totalement a-scientifique au sein d’un ouvrage qui se veut on ne peut plus scientifique.
    C’est bien ce travers occitaniste dont j’ai déjà parlé et qui décrédibilise gravement la linguistique occitane depuis trop longtemps.
    Une linguistique de militants.
    Enfin, si vous en avez le loisir, vous lirez mon intervention (p. 24-37) et je vous mets au défi de trouver le moindre dérapage idéologique, contrairement à Bec.

    Que cette génération se soit trompée en entraînant la Gascogne dans l’occitanisme, soit, l’erreur est humaine.
    Que, soixante ans après, ils soient toujours incapables d’avouer cette erreur stratégique lourde de conséquences, et incapables de constater l’échec de l’occitanisme en Gascogne...

    Vous savez, au début des années 80 j’étais très occitaniste, l’autocollant sur la moto, la croix autour du cou, les disques de Pierre André Delbeau, Marti, Perlinpinpin Folc etc...
    Et puis j’ai vielli, j’ai lu, j’ai mûri. J’ai écouté d’autres sons de cloche, j’ai comparé, j’ai réfléchi quoi.
    Et l’Occitanie m’est de plus en plus apparue comme une construction mythologique, un peu comme la France d’ailleurs.
    Les Cathares (ça signifie pur, vous savez. Ca devrait vous faire peur), les Troubadours, la croisade contre les Albigeois, Muret etc.
    J’y voyais un peu le pendant de Vercingétorix, Clovis, Jeanne d’Arc, le bon roi Henri etc...
    Alors vous comprenez, quand Bec écrit de la Vasconie qu’elle est "mythique", j’en tombe de cul.
    Vous, occitanistes, qui avez bâti une Occitanie de toute pièces, vous venez me parler de mythe quand je vous dis Vasconie. Je ne vous ferai pas l’insulte de vous renvoyer à l’Histoire.

    Vous savez, j’ai aujourd’hui 45 ans bien sonnés et je ne pense pas que j’évoluerai beaucoup dans ce domaine.
    Mon évolution est déjà faite, elle s’est déroulée à l’âge où les évolutions doivent théoriquement avoir lieu.
    Vous, normalement, vous allez encore cheminer. Vous dites que je suis "tanqué". Oui, sans doute. Mais moi je suis "tanqué" après avoir bougé.
    Vous, vous semblez être arrêté, déjà à votre âge. Quant à Pierre Bec et à tous ceux, occitanistes, de sa génération, ils n’ont pas évolué depuis soixante ans.
    Comme on dit en Occitanie "I a quicòm que truca". Vous ne pensez pas ?

    Réponse de Gasconha.com :
    Je l’ai dit plus haut : la carte est en ligne. Mais comme elle est en construction, il serait prématuré d’en faire grande publicité.
    J’ai le même genre d’applications que toi en vue, Halip.
    Cette carte des frontons est donc l’occasion de nous faire la main.
    Pour ma part, je pense qu’il y aura une "Gasconha de doman" dans la mesure où la Gascogne est une réalité géographique. Les cartes sont alors un outil précieux.
    [Tederic]


  • Le fronton de St-Loubert est celui que j’avais désigné comme étant de St-Pardon-de-Conques.
    Les deux communes sont voisines, et il est limitrophe. je le connais bien, j’y ai beaucoup joué. Il ne date que de 2000, et n’est rattaché à aucun club, que ja sache.

    Réponse de Gasconha.com :
    Je me disais aussi... Carte corrigée.


  • Quicòm que truca, emai que tafura, je dirais...
    Je n’ignore pas votre cheminement intellectuel, et, comme je vous l’ai dit, je le respecte.
    Je le respecte manifestement davantage que vous ne respectez le mien.
    Je ne nie aucunement tout ce que vous me dites, tout ce que je lis ici, sur l’identité gasconne et sa spécificité.
    J’y vois cependant un axe de rattachement de l’identité gasconne : l’Aquitaine, le basque, l’Atlantique, les Pyrénées, les toponymes en /os/, les longues pluies sur la lande en novembre, les palombes et le binôme rugby-pelote.
    OK, je sais tout ça, je suis né là-dedans, entre Garonne, pinhadar et Pyrénées.
    J’aime cette terre, sa culture et sa langue avec le fond de mes tripes, n’en doutez pas.
    Son autre axe d’attachement, pas moindre, peut-être même plus évident, c’est celui à l’Occitanie, que vous réduisez à votre tour en l’enfermant dans la pagnolade et le cathare-business.
    Il y a eu des bons hommes et des parfaits en Marmandais et Sarladais, personne ne peut le contester.
    Comme il y en a eu aussi dans les Balkans et en Hongrie, comme ce mouvement n’est qu’un des maillons de l’immense secouement de joug qui dresse la chrétienté contre la cour romaine tout au long du Moyen-Âge jusqu’à la Réforme et au Jansénisme, il est un peu réducteur de votre part de me jeter au visage les cathares...
    Quant à la tròba, je vous l’ai dit, elle se portait assez bien en Gascogne, du moins garonnaise, avec les sieurs Rudèl, Aimeric de Belenòi et Pèire de Gavarret.
    L’artère fémorale qui rattache la Gascogne à l’Occitanie n’est pas moins vitale que l’aorte qui la rattache aux Pyrénées, chaîne pas seulement gasconne. C’est la face atlantique, tiraillée entre plusieurs influences, du monde occitan.
    Vous savez que la sémantique a longtemps désigné par "gascon" toute population d’oc à l’ouest du Rhône.
    Vous savez que, dans un noël bordelais du XVIIIe (écrit en gascon bordelais), le berger local lance à l’Ange qui vient lui annoncer la nativité "parlatz provençau o franchimand".
    Provençal... j’ai aussi trouvé des contes rédigés en parler varois, qui regrettaient que tel fils du pays ne sache plus parler "gascon"...
    Depuis que le grand Garros a affirmé que "le Celtique ne nous entend pas, ni nous lui", mais qu’il y a entre Gascons et Languedociens "affinité de langage", je ne doute plus de la présence effective de la Gascogne dans le monde occitan.
    Ce qui ne la rend pas moins atlantique, pas moins pyrénéenne et pas plus méditerranéenne.

  • J’ai oublié un petit truc. Quant à la colonisation occitane en Gascogne vous avez raison, il n’y en a pas.
    Comment pourrait-on être colonisé par quelque chose qui n’a jamais existé, n’existe pas et n’existera jamais. La Vasconie, elle, a bien réellement existé, quoi qu’en disent les occitanistes en général et Pierre Bec en particulier. Ou bien il va falloir que vous révisiez l’Histoire.
    Elle a eu ses limites politiques et administratives, ses princes, sa langue, ses institutions.
    Il y a toujours eu, depuis plus de 2000 ans, une entité cohérente, de l’Aquitaine de César à la Gascogne médiévale.
    Et je ne pense pas que cette Aquitaine/Novempopulanie/Vasconie/Gascogne soit un mythe, cotrairement à l’Occitanie, construction identitaire "à la française", par des gens ayant en fait un esprit très français.

  • Je pense, Halip, qu’il est excessif de dire que l’Occitanie n’a jamais existé.
    Pour nous qui donnons une grande importance au critère lingüistique, et qui y fondons notre Gascogne, l’existence d’un vaste domaine lingüistique d’oc est un indice, un marqueur historique.
    Si la Gascogne s’est mise à l’oc, c’est qu’elle a fait partie pendant le Haut Moyen Age, et tout en étant le Duché de Vasconie, d’une sphère de civilisation qui incluait aussi ce qui est devenu plus tard la Provence, le Languedoc...
    Pourquoi le gascon est-il beaucoup plus proche du provençal que du poitevin qui est géographiquement beaucoup plus près ?
    C’est une question qui devrait "tafurer" des historiens...

    Je pense qu’il y a eu en Gascogne un "soft power" occitan (avant que le mot "occitan" soit connu) qui a fait par exemple que la charte de la ville de Montreal (présentement "du-Gers") est dans une langue qui est pour moi quasiment du languedocien.

    Je pense qu’au moyen âge, les gens modestes parlaient en Gascogne un gascon très gascon (après avoir continué à parler "aquitain" très longtemps), et que la langue d’oc a gagné du terrain jusqu’à ce que le gascon en devienne un rameau, par le phénomène classique du progrès de la langue des élites sur la langue du peuple.
    Donc il y a donc bien eu à mon avis une forme de colonisation occitane, mais culturelle.

    Maintenant, le fait que la Gascogne ait reçu une épaisse couche occitane ne doit pas nous faire oublier les autres couches ; ni accepter le remplacement systématique du terme "gascon" par le terme "occitan", comme le fait de plus en plus l’occitanisme (voir la brochure de l’Ostau Occitan de Gironda : "l’occitan, parfois appelé patois ou gascon" - pardonnez-moi, je n’ai pas le texte sous les yeux - comme si "gascon" était simplement une appellation erronée ou dépassée pour nommer le même objet que "occitan" !).

  • David,

    Vous voyez, je m’ennuie vraiment en vacances. Etre prof est un métier passionnant mais il y trop de vacances (j’espère que mes collègues ne me lisent pas).
    Vivement mon départ pour la mère matrie, le 2 août !

    Je respecte tout à fait vos opinions.
    Mais je pense que votre cheminement reste à faire.
    Ce que je n’ai plus la force d’entendre, plus le courage de supporter, c’est le prêchi-prêcha occitaniste.
    C’est vrai, je n’en peux vraiment plus d’entendre ça. Ce n’est pas moi qui ai fait des Cathares un étendard, je ne vous jette rien à la figure.
    Je n’ai pas une grande sympathie pour l’Eglise catholique mais je n’en ai pas non plus pour les bougres de toute espèce.
    Moi, ces gens épris de perfection et de pureté me font peur et ce n’est pas un mal qu’on les ait incinéré ou passé par le fil de l’épée. Dieu a reconnu les siens, comme dirait l’autre.
    Pour ce qui est des troubadours gascons... Allons, là vous êtes décevant. Trois pelés et un tondu qui n’ont jamais écrit dans leur langue.
    Les Bernard-Henri Lévy du temps, qui singent leurs prestigieux, ça je le reconnais, voisins limousins et languedociens et qui ont tellement honte d’être de Gascogne, qu’ils n’en illustrent à aucun moment la langue.

    Comme vous le démontrez si bien, et là vous me tirez les arguments de la bouche, le trobar et les Cathares sont des phénomènes très périphériques en Gascogne et, j’ose le dire, pas gascons pour un sou.
    J’étais déjà excommunié, là je risque ma vie.
    Encore et encore et encore, l’Occitanie est une création quasi ex nihilo, un fantasme qui n’aboutira jamais. C’est d’ailleurs ce qui fait la valeur des fantasmes, ne pas les réaliser.
    Par exemple, j’aimerais bien faire l’amour avec deux femmes. Et bien ça ne m’excitera plus autant quand je l’aurai fait.

    La sémantique, avec le qualificatif gascon partout. Vous savez bien que ceux qui l’employaient n’avaient aucune idée de ce qu’ils disaient.
    Quant à Provençal, vous frisez la mauvaise foi en feignant d’ignorer qu’avec Limousin, c’était l’appellation de ce que vous dites occitan aujourd’hui.

    David, il faut toujours douter de tout.
    De la Gascogne, de la Vasconie, de l’Occitanie, de ce que vous disent les profs, les hommes politiques.
    Il faut même douter de l’inéluctabilité de la mort.
    Que Garros comprenne mieux un Languedocien qu’un Picard me semble telle évidence. Pouvez-vous vraiment en tirer argument. Vous savez, je comprends mieux un italien qu’un russe, et je ne suis pourtant pas italien pour autant.

  • Voire !
    Vous êtes en tous cas un peu plus italien que slave, du moins de langue, parce que latin.
    Vous savez mieux que moi que la langue du trobar médiéval n’était pas la langue vernaculaire, et dans aucun pays, sauf rares exceptions.
    Guiraut de Bornelh n’écrit pas dans la même langue que Michèu Chapduelh. Ils sont pourtant voisins.
    Vous savez bien que cet occitan littéraire balaie le domaine d’oc des Alpes au Médoc.
    Gavarret écrit dans la même langue, exactement, que ses interlocuteurs Raimbaud d’Aurenga et Pèire de Durban (provençal et languedocien) il est vrai.
    Mais ce n’est ni du gascon, ni du languedocien, ni du provençal. C’est la langue du trobar (clus, en l’occurence, employé pour de très obscure tensos) qui est commune aux trois auteurs, distants de centaines de kilomètres.
    J’oubliais un autre, un peu ariégeois je crois, Peironet de Sabartés.
    Vous savez très bien ce que veut dire Garros, aussi fin renard que possible, et qui ne dit jamais rien au hasard. Il dit clairement qu’à Lectoure et à Cahors, c’est la même langue à quelque chose près, à la différence de Poitiers (non citée).
    Le fait qu’on nomme, indifféremment depuis des siècles gascon, provençal ou autre chose les dialectes occitans méridionaux me semble plus révélateur que vous ne le pensez (ou semblez le penser).
    Et quelqu’un comme Jasmin savait très bien, je crois, de quoi il parlait.
    Je doute de tout, et très souvent. A commencer par de moi-même.

  • Garros n’a pas dit ça.
    Garros a délimité, des siècles avant que Luchaire ne le redécouvre, le domaine linguistique gascon.
    Garros indique que c’est à tort que l’on dit des gens du Quercy qu’ils seraient des Gascons.
    S’il reconnait une parenté de langage avec ceux-ci, il n’en ajoute pas moins qu’à ses yeux, sa langue gasconne est la plus belle.
    Jugement subjectif qui marque tout de même un chauvinisme certain, tout comme la phrase célèbre de Montaigne sur le gascon qu’il "treuve" si beau alors que les langages autour de lui sont "esfoirés".

    Bref, Garros fait état de cette confusion "parisienne" qui voit des Gascons partout dans le Midi, au point que les non-Gascons vont jusqu’à se dire "Gascons".
    Remarquons au passage que l’on n’a jamais dit des Limousins ou des Auvergnats qu’ils étaient des "Gascons".
    La confusion ne joue que sur les trois nations véritablement méridionales que sont la Gascogne, le Languedoc et la Provence.
    Je sais que les gens du Limousin au tropisme méridional vont s’outrer, mais tant pis : les terres dites nord-occitanes sont avant toute chose une marche médioromane entre les langues gallo-romanes méridionales et septentrionales.
    L’affaiblissement des consonnes implosives comme les chuintantes sont des phénomènes linguistiques trop marqués pour ne pas délimiter des domaines linguistiques distincts.

    bearniaiseries.blogspot.com/2009/11/tout-etait-la-au-xvieme-siecle.html

    Pour ce qui est de Jasmin, il est tout simplement héritier d’une tradition de la ville d’Agen à se dire gasconne.
    La toponymie de l’Hermitage montre des traits gascons.
    Il est possible que la ville dans un état plus ancien de sa langue, ait parlé un dialecte plus gascon, mais que l’influence de Toulouse l’ait emporté au final (Luchaire note que le parler d’Agen est distinct du guyennais de Preyssas qui est déjà un proto-limousin mais que c’est véritablement du languedocien quasi-méridional, notamment au niveau de la prononciation consonantique).

  • Derniers frontons inscrits sur La carte des frontons de pelote basque hors pays basque, Béarn et dépt des Landes :
    Eymet, Villeneuve sur Lot, Libourne, Fumel.
    Si vous voulez collaborer directement à la carte, c’est-à-dire y rentrer en mode modification pour ajouter ou compléter des frontons, digatz m’ac !

  • Je ne suis pas de ton avis, Vincent, et ne fais pas la même lecture que toi.
    Que ceux qui ont le texte à disposition s’en munissent.
    J’ai cherché vainement à le trouver en ligne.
    S’il demeure introuvable, je veux bien, à l’occasion, le taper et le mettre en ligne sur G.com. C’est de toutes façons un texte fondamental.
    Garros dit très clairement que le gascon est, parmi les langages voisins, "comme l’Attique chez les Grecs". C’est à dire tout à la fois le summum de l’hellenité et le résumé de cette hellenité en un idiome considéré comme le plus fécond en poésie et en philosophie (en opposition au béotien, que l’on n’apprend plus depuis longtemps).
    Comme l’Attique chez les Grecs... L’image est merveilleuse et brillante, reconnaissons-le, quelle que soit la lecture que l’on en fera !
    Si la Gascogne est la nouvelle Athènes (et G.com son akademia), nous sommes tous des Hellènes...

    Vincent, je ne vois nulle part, mais vraiment nulle part que Garros dise que "c’est à tort" que les gens d’Agenais et Quercy sont appelés gascons.
    Il dit juste que c’est le cas.
    Il évoque une sémantique, dont il se sert pour opposé les peuples ayant "affinité de langage" aux autres. Et cette opposition, c’est très précisément la limite oc-oil qu’elle suit.
    Affinité : au XVIe siècle, comprendre même fin, même finalité, même raison d’être donc pour une langue.
    Carcinol et Gascon vont dans le même sens.
    Bien sûr, il ne dit nulle part que c’est la même langue. Bien sûr, il ne se flatte pas que les peuples languedociens voisins soient appelés gascons par assimilation au langage qu’il regarde comme supérieur à tous.
    Il le dit, c’est tout. Et tout son propos tend vers ce but, et ce but seul : démontrer que le gascon est "comme l’Attique chez les Grecs" le plus pur de tous "ses affins" (qui vont dans la même direction).
    Il est en quelque chose le chef-langage de... eh bien de cet ensemble d’affins : Gascons, Agenais, Carcinols... Comment pourrions-nous appeler ça ?

    Tu as raison, Vincent, Garros, 300 ans avant Luchaire, et sans autre outil philologique ou anthropologique que son génie et son intuition, a ressenti beaucoup de grandes choses.

    Réponse de Gasconha.com :
    Bondiu, la tension que monta ! Que som tetanizats, suspenuts a l’interpretacion deu Garròs !-)


  • Pour ce qui est des dialectes nord-occitans, je trouve ta conclusion, quoiqu’étayée, très excessive.
    Les particularismes phonétiques que tu évoques sont effectivement des traits marqueurs, mais pas nécessairement d’une nature linguistique.
    On trouve dans une même langue des variations parfois très notables, notamment en français, tout simplement.
    Je passe sur les phénomènes de palatalisation/dépalatalisations en picard, par exemple, ou sur la fusion des diphtongues en normand (moi > moué > mé). On en trouve aussi en catalan, mais tu sais tout ça bien mieux que moi.
    A mes yeux, ce qui serait le trait le plus discriminatif pour le nord-occitan, serait plutôt la palatalisation du c latin.

  • L’étude ne pourra jamis être aussi fine mais en fait, à Biscarrosse, il y a trois frontons : celui de Biscarrosse-Plage, celui de l’école primaire de Meyrie et celui du centre de voile de Latécoère.

    Réponse de Gasconha.com :
    Òc, que t’arremercii, Halip, mès peu moment, (n’as pas seguit ?-)), ende guanhar temps, qu’èi abandonat los hrontons deus departaments 64 e 40, en considerar que n’i a pertot, acerà.
    Adara lo but qu’es d’observar la difusion deus hrontons en dehòra de la loa zòna de predileccion, qui coneishem dejà a pau prèps.


  • Es pas la tension que puja, Tederic, es lo nivèu ;) !

  • Je crois David que tu as trop de respect pour Garros.
    On a un type qui fanfaronne et raconte que c’est du fait de l’excellence de sa nation que les autres veulent se dire "Gascons".
    Il va jusqu’à dire, non sans fausse modestie, que s’il sait que chez d’autres nations, il est des hommes "preus et vallans", il n’en reste pas moins que ce sont les Gascons qui parlent le langage le plus excellent.
    On peut difficilement voir une affirmation de patriotisme plus exclusive ...

    Quant à l’instinct de Garros, je n’y crois pas. Garros n’a pas senti le domaine linguistique gascon.
    Au XVIème siècle, les Gascons savent très bien qui est "Gascon" tout simplement.
    Et puis, il avait probablement lu les sources latines de base. Peu de temps après lui, Oihenart va le premier formaliser la continuité entre Aquitaine romaine et Vasconie.

  • Je ne nie pas qu’il y ait quelque gasconnade chez Garros.
    C’est vrai que je le respecte beaucoup.
    La découverte de ce texte, un soir, à la Bibliothèque de Bordeaux - j’avais 21 ans, je commençais ma Maîtrise - avait été pour moi comme un coup de tonnerre.

    Pour les frontons, j’en ai oublié un : il est à Langon, dans l’enceinte du collège privé Jeanne d’Arc.

  • Il y en a aussi un dans l’enceinte de l’école Saint-Elme, à Arcachon.
    Il est intitulé : Fronton Abbé Janabitarte.
    Je le connais par coeur, j’ai passé 7 ans à Saint-Elme, de la sixième à la terminale, de 1976 à 1983. Nous jouions à main nue pendant les récrés et aussi le soir, entre pensionnaires, avec le pion de l’internat.

  • Toujours sur le site de l’Office de tourisme de Biscarrosse.
    A vidéos, cliquer traditions Biscarrosse.
    Vous y verrez un concentré de "Sud-Ouest", du style "La France vue par...Les Toulousains".
    Bandas, fêtes, échassiers, pelote etc...
    Vous y verrez également le fronton, avec partie de pala ancha. Depuis que j’ai internet à la maison, je ne sors plus. Au secours !

  • Tederic, seré benlèu temps de dressar prumèiras conclusions sus aquèra carta daus frontons ? Que ditz ?

    Réponse de Gasconha.com :
    La carta n’es pas acabada.
    Qu’èi sajat de l’alimentar per recercas de l’estile "fronton pelote Bergerac", e aquò que m’a balhat frontons, mès segur que n’i a tròp qui m’an escapat.
    Pensi que n’i dens vilatjòts deus departaments 32, 47, 31... qui m’èi mancats.
    Enqüera mei dens lo departament 65.

    Comenci a véser ua tipologia : los hrontons balnearis, los hrontons de vilatge, los hrontons obligatòris a la creacion d’estadis, sus instruccion deu ministre deus espòrts basco de Vichy (Borotra, "le basque bondissant"), los hrontons qui se crean adara (pr’amor que pareish que rentram dens ua periòda de creacion)...

    Que i a lo materiau d’un estudi universitari, e jo ne la miarei pas solet.

    [Tederic]


  • I a meitot la CUB... I a un gart, e serà long d’os identificar tots.
    Vau començar d’espiar adarron.

  • Il y a aussi le fronton du CA Bègles, complexe Delphin-Loche.
    Il a la particularité de ne pas avoir la forme conventionnelle des frontons : il est rectangulaire.
    Plus insolite : un club de pelote basque à ... Marseille.

    Réponse de Gasconha.com :
    Je saisis celui de Marseille sur la carte.
    Mais alors, il va falloir mettre ceux de Paris et du reste de la France... [Tederic]


  • Tederic, as repertoriat los dus frontons dau stadi dau Plince a Liborna ?
    I a tanben lo fronton damb tribunas dau stadi de l’Escura a Bordèu.
    Perqué ne pas ajustar a la partida de granda densitat de frontons la CUB ? En hèi partida.

    Réponse de Gasconha.com :
    A Liborna, que’n compti un, dens l’estadi que dises.
    Que vau hornir lo de l’Escura.
    Oc, benlèu que va càlher botar lo gran Bordèu en zòna de hauta densitat.
    Totun, cau rasonar en termis de populacion e pas de km² (lo gran Bordèu qu’a mei d’abitants que lo departament 40, e benlèu totun qu’a mensh de hrontons...)
    [Tederic]


  • Le fronton du complexe Léo-Lagrange, à St-Médard-en-Jalles.

    Réponse de Gasconha.com :
    Rajouté !


  • E comptan tanben las canxas ? Qu’i en a un fum alentorn de Bordèu : Pessac, Merinhac, Bordèu medish... Pas oblidar la canxa dau BEC, sau campus.

    Réponse de Gasconha.com :
    Lo but de la carta qu’es de muishar la difusion geografica de la pratica de la pelòta.
    Si la présencia de "canchas" o de "trinquets" es autant significativa que la de hrontons, que cau marcar las canchas e los trinquets. Que ne pensas, David ?


  • Pensi qu’os fau ajustar, que hèsen partida sancèira de la practica. I a de variantas que se practican pas que sonqu’en trinquet. Alavetz, i a lo dau BEC, estadi Roquencort, a Pessac, amei un aute, dau costat dau Borgalh (damb un restaurant euskara, "La Cancha").
    N’en coneishi tanben un aute au centre de Bordèu, a l’anglada daus baloards e dau sagrat de la Chartrèsa. Me pensi sovenir qu’i en a un tanben a Marinhac.

  • Un fronton avec mur à gauche, au complexe sportif de Bordeaux-Lac.

  • Le "street park" (pargada de carrèira ?) des quartiers St-Michel, St-Genès et Nansouty à Bordeaux, inauguré récemment (en 2006, je crois)comprend un fronton.
    Il se situe rue Lhérisson, à Bordeaux (près du cours de l’Argonne).
    La présence d’un fronton sur un "street park", généralement voué au basket et aux sports de glisse, ne me semble pas anodine !

  • Il y a un fronton à Martignas-sur-Jalle.
    A Mérignac, le club omnisport local, le SAM, possède une section pelote basque.
    Je n’ai pas encore localisé le fronton, mais il y en a très probablement un ou plusieurs à Mérignac.

  • Talence, parc Suzon : il y a un fronton.

  • A Villenave d’Ornon, on trouve un fronton couvert (magnifique) avec mur à gauche à l’espace d’Ornon, ainsi que le trinquet Maïtena, qui comprend en réalité deux trinquets.

  • Je fais appel à ceux qui ont fait leurs études à Bordeaux dans les années 90.
    Il y avait un fronton, à l’abandon à mon époque, du côté de l’avenue Albert-Schweitzer, près du petit château qui se trouve sur le domaine universitaire, et a été récemment saccagé (et non restauré).
    Il se dressait sur une ancienne plaine des sports désaffectée.
    Il était sur le campus même, entre les facs de Bordeaux I, III et IV.
    Quelqu’un se rappelle ? Il a dû être détruit vers 2000.

    Réponse de Gasconha.com :
    Parlas de la meravilhosa restauracion de Brivazac, David ?


  • Oui, je parlais de ça... C’est vrai, le résultat n’est pas vilain, mais il ne reste quasi-rien du bâti d’origine.
    Juste une croûte extérieure.
    C’était juste à côté qu’il y avait une sorte de plaine des sports, aujourd’hui entièrement bâtie.
    On y voyait un fronton. Il a été rasé (damnation !).
    Quelqu’un se souvient-il ?
    Au fait Tederic, t’as bien eu mes posts sur Lège-Cap-Ferret et Cestas ?

    Réponse de Gasconha.com :
    Oui, David. Je les ai intégrés à la carte. Le mieux serait que tu l’affiches, et mieux encore que tu la mettes à jour directement, ce qui est possible à certaines conditions.
    Cette carte peut être le support original d’un travail intéressant.
    Je te rappelle qu’on peut saisir un texte de commentaire avec des liens etc. pour chaque repère, donc chaque fronton/trinquet.
    Ce texte est affichable par l’internaute par simple clic.

    Il faudra passer de la quantité à la qualité, du recensement des frontons à leur classification par contexte et époque de construction.
    Il sera possible de donner des couleurs différentes aux repères...
    Gros travail qui ne peut se faire que "chic a chic".
    Mercés plan per las toas contribucions ;, qui son preciosas.


  • Dans les années 20, à Langon, les gamins jouaient à la pelote contre le mur des maisons.
    Moi, j’ai été témoin de mes yeux, dans les années 2000, d’une bande d’enfants de la rue du Mirail (près de l’ancienne église Notre-Dame) qui jouaient à la pelote à main nue, avec une grosse balle en caoutchouc trouvée dans quelque pochette-surprise, contre les murs des habitations abandonnées.
    Aucune folklorisation basque là-dedans, il s’agissait d’enfants très jeunes, vivant dans le quartier, et probablement ignorants des règles de la vraie pelote.
    J’ai aussi recueilli des témoignages de gens de St-Macaire, dont mon ex-voisin aujourd’hui décédé, évocant des parties de "main-nue" à St-Macaire dans les années 50 et 60. Ce voisin, qui avait des origines basques (Iribarne) quoique né à St-Macaire, et son père aussi, s’amusait beaucoup que l’on jouât ainsi à St-Macaire "comme à Urt".
    Pour la sociologie du rugby, c’est tout-à-fait ça. Jeu de petits bourgs, et de petite bourgeoisie rurale, plutôt radical socialiste et franc-maçonne.
    A Langon, en tous cas, ce fut le cas. La sociologie de la première équipe du Stade Langonnais en 1904 reflète bien la présence de cette oligarchie rurale.
    Après, le rugby est devenu un tel phénomène dans toute la Gascogne (et même ailleurs dans l’Occitanie) que cet aspect doit être dépassé : Peyrehorade, Mugron, Lisle-Jourdain ou encore Goes sont des villages d’agriculteurs et d’éleveurs.
    La forte présence du rugby sur ces terres montre une plus forte pénétration de la pratique dans la population que ce ne fut le cas à l’origine.
    Blaye reste assez gasconne dans sa tête (on hurlera quand on lira ça) du fait qu’elle se rattache à Bordeaux, économiquement, politiquement et culturellement, et non pas à la Saintonge.

  • Sèi pas se quauqu’un a remarcat, mes l’estadi de l’Escura de Bordèu es un complèx esportiu qui pòt paréisher coma un omenatge a la gasconitat !
    Tot lo monde o sap : estut bastit de 1933 a 38 dens l’estile « art-decò » dau temps, car au còr l’arquitècte Jorda.
    Es meitot d’inspiracion grecò-romana, lavetz a la mòda , damb aquesta sucession de palèstras, gymnases, que hèi pensar au forom esportiu de Mussolini, alentorn de l’estadi olimpic de Roma.
    L’espòrt, lo culte de la beutat fisica e de la performança. En ressortís un perhum d’Atènas, quauqu’arren d’olimpian.
    Las tribunas a embans, qu’entornejan la pelosa d’aunor, son estat consideradas coma futuristas a l’epòca, perqué de n’auger pas de paus per sostiéner lo tiule.
    Estut una revolucion arquitecturau.
    De vrai qu’a costat, l’estadiom de Tolosa, quitament mei recent d’un quinzenat d’annadas, pareishèva vielhò e arcaïc.
    Avetz remarcat la plaça fondamentau dau terrenh de pelòta e das frontons ? Hèsen lo ròtle de terrenh anexe a la pelosa d’aunor !

    Dens tots los grans estadis dau monde, qu’i a terrenhs anexas, lo mei sovent damb tribunas e a còps autant coneguts coma l’estadi principau (véder Jean-Bouin per lo Parc des Princes).
    Es un chic lo terrenh « daufin » dau gran.
    Aquí a l’Escura, es lo terrenh de pelòta qu’a aquesta fonccion ! Possedís tribunas que son las medishas que l’estadi, en modèl arredusit.
    Medishs embans, medisha dinamica generau : lo que pren lo viraplèc qu’entorneja l’estadi dau costat de L’Auradèir a prumèir l’impression de véder un dusau terrenh, damb tribunas mei petitas, darrèir l’aute. Es lo terrenh de pelòta.

    La pelòta a, lavetz, una plaça centrau, una plaça d’aunor dens lo complèxe de l’Escura.
    Es coma lo dusau diamant (dens l’esperit de l’arquitècte) d’aqueste temple de l’espòrt, e miralh de Bordèu.
    Comparar damb lo complèxe de Sent-Leon, a Baiona.
    Dens l’aspècte visuau de l’ensem, l’arquitectura dau terrenh de pelòta hèi donc reclam a la de l’estadi. I a una evidenta filiacion entre los dus.
    Aqueste complèxe a la glòria de l’espòrt es donc tanben, a mon avís, una laudor a la gasconnitat de Bordèu, damb aquesta presénça exaltada de la pelòta.

  • Fau sau pic precisar que son pas tanpauc frontons "Borotrà".
    Esturen bastits entre 1938 et 1940 per l’arquitècte d’Welles, après que se sigue retirat dau projècte Jorda.
    Joan Borotrà ne vasut comissari aus espòrts qu’en julhet de 1940, donc après l’adobament dau projècte arquitecturau.

  • Le club du Haillan s’appelle "Les Amis de la Pelote Basque". D’une bouleversante originalité.

  • Quatre frontons pour les un peu plus de 4 M d’habitants de la région Nord-Pas-de-Calais, c’est à peu près un fronton pour 1 M d’habitants.

  • www.lefigaro.fr
    Un article inquiétant : tout est bon à faire du fric...
    La Mecque de la pelote est donc américaine...

  • Plus inattendu : la Pala Pompignacaise, à Pompignac, au coeur de l’Entre-deux-Mers.
    lapala.zeblog.com

  • Les trinquets bordelais :

    - trinquet moderne, rue Georges-Bonnac

    - trinquet Kilika, quai de Brazza,
    Ceux des environs :

    - Cestas

    - Eysines-Magudas

    - Lacanau
    Lège-Cap-Ferret - Claouey

    - Mérignac, trinquet Irrintzina

    - Pessac, trinquet du BEC, et les 5 trinquets de la Cancha

    - Villenave, les 2 trinquets du Maïtena
    A Villenave d’Ornon, le trinquet de l’espace d’Ornon est destiné au Jaï Alai
    Il y a aussi des frontons à Ambarès, Arcachon (abbé Janabitarte), Cenon, Eymet, Bordeaux (installations de l’ASPOM, le club des cheminots) et une association du nom de la Page Blanche a manifestement possédé une section pelote (?).
    C’est la section pelote (main nue et pala) CAM Bordeaux (Club Athlétique Municipal) qui évolue aux frontons de l’Escura.
    Il y a aussi les salles de sports Yosport : il y en une à Bordeaux et une à Bruges, chacune ayant un trinquet.

  • Ce dernier détail a son importance : ces complexes multi-sports de loisir fleurissent partout. On y trouve squaqh, tennis, foot en salle, etc.
    Le fait que les deux de Bordeaux comprennent aussi de la pelote est-il anodin ? Tederic ?

  • A Bordeaux-Lac évolue le PCBL (Pelote-Club de Bordeaux-Lac) qui organise un tournoi renommé.

  • D’un point de vue synchronique, la pelote se porte bien en Gasconha bordalesa, où elle occupe une place de choix.
    Je pense qu’un jeune Girondin de notre époque possède le fronton parmi les images de référence de son esprit : il en voit et sait ce que c’est.
    Trinquet, pala, cancha, sont des mots courants. Pour moi, en tous cas, la silhouette du fronton est une des plus vieilles images que j’aie dans ma tête.
    Oui, la région bordelaise est une terre de pelote, avec toutes les variétés possibles pratiquées, des clubs de haut niveau, qui forment des jeunes, des lieux de pratique pour la compétition et le loisir.
    On trouve aisément une pala et des pelotes dans tout magasin de sport de la CUB et des environs.
    La pratique de la pala chez les étudiants bordelais est naturelle, absolument dénué de "basque-attitude", de folklorisme ou de snobisme.
    Beaucoup moins, en tous cas, que du côté des frontons de la Côte Basque, à Biarritz, Anglet, Donibane ou Hendaye, avec les touristes venant voir et photographier des exhibitions de cesta-punta ou de joko garbi après la plage à Chiberta et avant l’apéro dans le "Petit". Tout juste si on ne leur jette pas des cacahuètes, aux Basques endimanchés qui transpirent sous les flashs...
    Diachroniquement,la carte des frontons en Gironde montre d’importantes disparités et une répartition géographique inégale (beaucoup de frontons et trinquets sur la CUB, l’ouest et le sud de la région, la haute-Gironde, peu dans le Médoc et presque pas en E2M, où Pompignac fait figure de curiosité entre Bordeaux, Marmande et Bergerac).
    S’il y a inégalité de répartition, c’est qu’il y a une raison. C’est que cette carte a quelque-chose a nous dire. Elle a un sens.
    Sans doute, beaucoup des clubs de pelote actuels en Gironde sont dûs à des migrants basques ou sud-gascons, d’où la macrocéphalie bordelaise.
    Mais pas seulement. Des indices d’une pratique antérieure locale existent.
    Ainsi, mon père a joué à la pelote à un bon niveau dans les années 30. A part Hagetmau, où nous avions une partie de notre famille, et jusqu’à son départ pour Paris, il ne quittait pas la Gironde. Il a découvert ce jeu en Gironde. Où jouait-il ?
    La plupart des frontons que nous voyons aujourd’hui n’existaient pas encore (y compris ceux de l’Escura, qui n’étaient pas encore achevés).
    Cela veut dire qu’il y en avait d’autres qui ont disparu. Avant ces frontons récents (40 dernières années) qui nous donnent l’image d’une pratique récente et un peu artificielle de la pelote en Gironde, il y a en a eu d’autres.
    C’est donc une pratique sans doute plus ancienne qu’on ne le pense en Gasconha bordalesa.

  • Il y a une ligue du Nord de pelote basque. Elle compte quatre clubs pour trois frontons, dont un non-réglementaire. Son président - sans doute fondateur - porte le nom gascon de Peyrat.
    Il n’y a rien à Nantes, Strasbourg, Lyon etc.

  • Aucune moquerie dans mes propos, surtout ! Je veux juste dire que, jouer à la pelote et posséder frontons et trinquets dans une ville n’est pas anodin. C’est bel et bien la marque d’une culture.

  • Dans toute l’ïle-de-France, on ne compte que 18 clubs de pelote, malgré l’énorme émigration basque vers Paris, et le cosmopolitanisme d’une grande capitale, où l’on retrouve logiquement toutes les cultures du Monde.
    L’Île-de-France, c’est preque 12 M d’habitants. Faites le calcul : le ratio est à peine plus fort que dans le Nord...

  • Le tournoi international universitaire de pelote Zabalki, et les championnats de France se sont tenus ce mois de mars à Pau.
    Y étaient représentées les universités de Paris, Bordeaux, Toulouse, Tarbes, Bayonne et Pau, ainsi que, pour l’état espagnol, celles de Vitoria, Bilbao, Pampelune, St-Sebastien,Santander, Valence, Barcelone et Valladolid.
    A Nantes, un malheureux éxilé (un certain Vergnaud) essaie désespérément de trouver trois ou quatre amis sur Facebook pour jouer à la pelote.
    On compare souvent Bordeaux à Nantes : quel contraste, ici !

  • A Cestas : fronton et trinquet couvert. On trouve sur cette commune une école de pelote, en plus du très dynamique club local.
    www.mairie-cestas.fr

  • A Claouey (Clavèir), sur la commune de Lège-Cap-Ferret, on trouve un fronton et un trinquet.
    Que ne pensas Tederic ? Comença de hèser pas mau peu Bordalés, non ?

  • De ren Tederic ! S’èi la possibilitat de trapar fotos, t’as harèi passar.
    T’èi parlat dau trinquet de Colombier a Marinhac ?
    Vauc contunhar de cercar.

  • Noter l’existence du club Akitania Pelote Basque, qui évolue au trinquet proche du Bourgailh, déjà cité.

  • Au Haillan, le trinquet de l’espace de la Sablière, avec mur à gauche. Un des plus beaux trinquets de Gironde.
    Tederic, as-tu noté le trinquet du BEC (pas les frontons, le trinquet qui est dans le club-house) ?

  • A St-Médard, en plus du fronton, on trouve aussi un trinquet couvert.

    Réponse de Gasconha.com :
    David, je te réponds sur la suite du travail sur les frontons et trinquets :
    J’ai mis à jour la carte avec l’essentiel des informations que tu as apportées jusqu’à présent. C’est la carte qui est l’objet de référence du travail. Les grans de sau qui sont ici sont surtout un moyen de communiquer entre nous ; c’est une présentation en vrac qui n’est pas satisfaisante, mais je les valide quand même, notamment parce qu’ils peuvent être indexés par Google.
    Je vais voir quand même si je peux y mettre de l’ordre.

    J’envisage de différencier les repères par couleurs selon les époques de construction (avant guerre, les "Borotra", après guerre, les créations contemporaines...).

    Penses-tu qu’il faut distinguer graphiquement les frontons et les trinquets ?

    [Tederic]


  • Je pense, oui.
    Intuitivement, j’ai l’impression que la présence d’un trinquet est peut-être plus intéressante encore que celle d’un fronton.
    Il peut y avoir un fronton dans une commune sans qu’il soit relié à une vraie pratique de la pelote : celui de St-Loubert, par exemple, ou celui du collège de Langon.
    Alors qu’un trinquet, c’est moins visible, moins ostentatoire, mais c’est plus "vrai" et ça ne peut être que lié à une pratique de la pelote, y compris dans des variantes plus "spécialisées" qu’en place libre.
    Je me demande même si des communes comme Pessac, Villenave d’Ornon, Bordeaux ou St-Médard qui brillent par des installations des deux types ne mériteraient pas rien que pour ça une estèla de fiertat gascona.
    Bordeaux, en tous cas, ne serait-ce que pour la pratique dans plusieurs petits clubs locaux.

  • Mais pour moi, le plus "fou", c’est les trinquets dans les centres Yosports. Cela, ce n’est vraiment pas anodin.

  • Un autre exemple : Génération Sports, à Eysines, une salle de fitnesse, musculation et squash possède aussi un trinquet...
    Je répète ma question : la présence de la pelote dans ces salles aseptisées, destinées à une pratique du sport-loisir et généralement tournées vers les classes moyennes entre deux âges, est-elle anodine ?

  • E lavetz, Tederic, es vasut a raflaflas, aqueste subjècte saus hrontons que semblava pertant plan partit ? Digun comunica pas mei, nada responsa...
    N’en trobèri un de mei a Marinhac, mes es petit, hèi partida das installacions esportivas d’una ciutat HLM. Es pas briga as dimensions reglamentàrias daus frontons, mes l’aspècte generau i es.
    Sèi pas s’o podem comptar totun.

    Réponse de Gasconha.com :
    Raflaflas ? Pensi que non !-)
    Periode de maturacion !-)
    [Tederic]


  • A raflaflas ! Sabèvi que t’agradaré ! Atestat per Manciet.
    Entendut per la maturacion.


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