Belhade Patricia

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bonjour
Que veut dire Belhade ?
merci si vous pouvez me répondre

P.-S.

Sauf erreur, Bénédicte Boyrie-Fénié y voit "vath lada" (vallée large).
Cette explication parait bonne surtout si elle s’appuye sur des attestations anciennes, ce qui fait normalement partie de la méthode de BBF.

Grans de sau

  • La première attestation est Baslada en 1274, Baslade en 1514 puis dans le même texte Balade, Bahade/Balhade à partir du XVIIIème siècle.
    Je veux bien y voir "vath lada" mais enfin, pas une seule attestation ancienne ne permet de le conclure avec assurance, et je n’ai pas connaissance que -th soit passé au son /s/ (qui conformément à la phonétique landaise tend en contact avec l à s’aspirer).

    Jusqu’à preuve du contraire, c’est "Baslada" qu’il faut expliquer (dont Belhade - en fait Behlade - découle même si la prononciation aspirée s’est perdue telle que recueillie par BBF).
    Aucune attestation ne permet de voir dans l’élément "bas" le gascon "vath".
    A moins que s ne soit une graphie notant une réalisation disparue de -ll final, ce serait quand même inédit.
    Maintenant, on a envie d’y voir "vath lada" : il faut donc creuser.

  • Notons au passage qu’une fois de plus on se retrouve face à l’incohérence de la restitution des toponymes occitans, à savoir que si l’on restaure un affreux "Brantòsme" pour Brantôme en Périgord (la graphie occitane impose aux parlers nord-occitans de restaurer les lettres implosives pourtant éliminées à date ancienne, cela fait sans doute trop français), il faut donc également restaurer dans ce cas - rare à l’écrit il faut le dire - le s aspiré et rendu maladroitement par la graphie moderne Belhade donc "Baslada".
    Une adaptation plus mesurée impose cependant "Bahlada", et si on veut coller à la prononciation locale actuelle, ce sera "Belada".

    Pour revenir à l’étymon, il faut quand même être très cavalier pour proposer "Vath Lada" quand pas une seule attestation sur un millénaire ne permet de le déduire.
    C’est faire du Viollet-le-Duc en linguistique.
    Il ne faut pas s’étonner après si la justice administrative n’est pas convaincue du bien-fondé de panneaux bilingues (cf la notion de "circonstances particulières" dans le jugement du TA de Montpellier).

    NB : Dans le même genre, pour Beylongue, c’est très bien de vouloir y voir "vath longa" mais enfin, la première attestation est "Baielonke" au XIème siècle puis plus rien jusqu’au XVIIème siècle avec Baylonque.
    On avance généralement que le Bellocq béarnais (bèth lòc) se prononce localement "Bayloc".
    Fort bien, mais jusqu’au XVème siècle, c’est Begloc, ce qui empêche de faire la preuve qu’une telle prononciation de -th final en contact avec la latérale est ancienne.
    Beylongue interprété comme "vath longa" c’est faire l’hypothèse qu’au XIème siècle, on prononce déjà ainsi.
    C’est faire aussi l’hypothèse qu’un toponyme aussi transparent n’était pas compris des religieux versés en latin !
    Je pense qu’Orpustan a raison de préférer y voir un reliquat du basque ancien baia=la rivière plus un déterminant roman. Surtout que Beylongue est dans une région où l’on trouve Arengosse, Ygos, Oney, Onesse, Laharie, Carsen, Garrosse, Escource, Lesgor, Tartas, ...

  • belhade=veillée
    dictionnaire de Félix Arnaudin

  • L’explication par "Vath lada" m’a toujours fait tiquer, quand même, parce que le passage à "Belhade" me parait difficile. Pourquoi l’apparition d’un "h" aspiré après le "l" ?
    Bon, l’attestation "Baslade" peut à la rigueur aller dans le sens de "Vath lada".

    Mais il faut considérer aussi un lòc "Balahade" à Romestaing près de Grignols, et je relève que "Belhade" a été nommée "Balahade" dans certains textes - voir "les Landes de Sabres, Pissos, Balahade, Sore, Balizac" dans Histoire de la forêt landaise : du désert à l’âge d’or de Jacques Sargos.

    Sur la carte de Cassini, je vois deux noms qui commencent par "Val" près de Balahade de Romestaing, mais je n’arrive pas à lire le reste.

  • Sus aquiths punts de toponimia, que sui tostèm estonat... N’i a pas jamé nada referéncia a le prononciacion locau...
    Que carré saber com disen o com disèn los vielhs a Belhade... Anar horucar en tèxtes, òc-be, mes le hont que l’am unqüèra ! E quauqu’un coneish ua gent de per’quí capvath ? Que cau saber com disen iths...

  • Cadun qu’apòrta las soas lutz, segon los sons mejans. Lo but de Gasconha.com qu’ei de botar tot acò en comun.
    Conéisher la prononciacion locau (anciana) de "Belhade" qu’ei important (mès n’ei pas totjorn aisit d’anar sus plaça e de trobar los vielhs qui saben), sàber qu’existeish un "Balahade" a Romestaing tanben, e sàber que "Belhade" estot notat "Balahade" en quauque texte tanben !
    L’explicacion finau, si vien quauque jorn, que serà lo resultat de tot acò.

  • http://toponimiaoc.webs.com/40lanas.htm qui pareish bien documentat, escriu "Velada (prononciacion locala)"

  • J’ai cherché plus avant, et en particulier sur les patronymes apparentés à Belhade.

    – Le nom de famille Balhade se trouve dans les localités autour de Belhade.
    – Un CATALOGUE DES CHEVALIERS de MALTE donne à la fois "Jean de Belhade, 1033" et "Jean de Balahade Thodias, 1033". Il ne peut s’agir que de la même personne, sous deux graphies différentes.
    – "Thodias" s’avère être "Taudia(r)s" (un nom bien gascon !), et les noms THODIAS DE BELHADE, BELHADE de THODIAS, de BELHADE-TAUDIAS etc. apparaissent sur les sites généalogiques, comme appartenant à des familles aristocratiques du Bordelais.
    – Belhade peut avoir été écrit Balhade ou Ballade :
    "la medissa dona na Joana Amaubin, per lodeit senhor [Andriu] de Balhada son marit"
    http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-34115&M=tdm
    "André de BELHADE s’est marié avec Jeanne Amaubin de MONTFERRAND"
    "Jeanne Amaubin, veuve d’Arnaud de Ballade, seigneur de Ballade (1374)"
    http://archives.cg33.fr/bibliotheque/docs/FRAD033_G_1IR_000294351.pdf
    – L’IGN donne trois lòcs "Ballade", tous en Gascogne : à Casteljaloux, à Labarrère (32) et à Oraas (64) ; ils font penser à des "Vath lada".
    – L’IGN donne aussi "Ballonque" à Campan, qui semble être "Vath lonca", auquel cas on peut établir un parallèle avec l’hypothèse "Ballade=Vath lada".
    – Je n’ai pas trouvé la forme "Baslade", mais on sait que le "th" de vath a pu être rendu en Bordelais et ailleurs par "ts" ("Castets"...) ; un "vath lada" aurait donc pu donner "Batslade" ; de là à "Baslade"...

    Tout ceci me réconcilie avec l’hypothèse "Vath lada", même s’il nous manque une preuve éclatante.
    Le "h" s’est comme déplacé dans les versions écrites ; c’est probablement la trace d’une prononciation de "vath" avec une mouillure, donc pas simplement "bat", qui était difficile à noter.
    J’ai donc mis "Vathlada" en version gasconne alibertine de la commune de Belhade, parce que cette graphie conserve l’étymologie probable, et "Belade" en version franco-phonétique, correspondant à la prononciation constatée chez les locuteurs locaux.

  • Entà un possible moviment gascon de vir, que vorrí le paraula d’arreferéncia qu’estossi le deu locutor. Ad ensús de l’especialiste... Lo ligam que bàlhatz que’ns dit "Vath Lada" mes qu’es B. Boyrie Fénié que les balha... Que ns’a tabé sortit "La Boèira", percè d’estar mè estacada a l’etimologia qu’au prononciar locau "Le Bohèira".
    Entà escarnir un chic, que me’n trufi plan de saber com es portat en tau o tau document, çò que jo vui saber, qu’es com "Marcel Lagreoule" (per exemple !) e los sons amics disen.

  • Los locutors qui pòdem consultar, a l’òra d’ara, que son de la darrèra generacion de locutors. Com "arreferéncia", que’m pareish un chic praube...
    E podossem au mensh conéisher "la paraula deu locutor" dempui la creacion deu lòc... Qu’a podut cambiar...

    Pensi per exemple au vilatge mairau de Réaup : los darrèrs locutors que disen "Rehaut" ; e totun, "Arriaup" que’m pareisheré melhor, mei confòrme a l’étimologia supausada "arriu aub", mei gascon.
    Me rapèri pas mei de çò que prepausa BBF... "Riaup", cresi (quan prepausa "Arriu aup" endeu "Réaut" deu "Canenx et Réaut...).

  • Qu’am ua gran difrença de punt de vista.
    Entà jo, que cau har atau com es, e non pas com diuré estar. Se disen "Rehaut", Rehaut que cau díser e ensenhar. Que cau arrespectar le codrilha de le deformacion, le soa istòria. N’i a pas nada vertat, sonque los fèits !
    Per har collectatge en Comenge, Bigòrra e Coseran, qu’èi sovent arremarcat les dadas toponimicas (noms gascons) deus vilatges qu’aví collectat qu’èran fauças suus documents "oficiaus".
    Per exemple, entà "Valcabrère", costat de Sent Bertran de Comenge, le soa etimologia qu’es simpla, "la vallée des chèvres", le "vath crabèra". Totun, que’s tròba los abitants de’queth parçan que disen "Vrath Cabèra" (Braccabèra). Qu’an hèit ua metatèsa. Lavetz, entà jo, fauç o pas, qu’es Vrath Cabèra e har viste...
    Los locutors en davant, l’usatge en davant.

  • Ende jo, n’es pas lo darrèr qui a parlat qui a rason !-)

  • Los darrèrs locutors, percè malurosament que son darrèrs locutors, n’an pas tirat los sons toponims de le biaça, atau com qui se’n fot ! Pariar "Rehaut", que’s disè dijà atau 200 ans a !

  • Au contrari, pensi que las darrèras generacions de locutors deu gascon qu’an participat shens ac vòler a ua degradacion màger de la lenga deus ajòus, prumèr entau vocabulari, mès tanben entaus noms de lòc, quan ne’n comprenguévan pas mei las fòrmas vielhas.
    Qu’us cau desencusar : qu’èran acarats a ua pression hortassa deu francés, e si ne son pas passats eths medishs au francés, qu’ei sonque pr’amor n’ac mestrejavan pas : autanlèu que son vasuts bilingues, qu’an causit de parlar sonque francés aus hilhs.

    Exemple : dens un diccionari recent, escrit per ua de la darrèra generacion de locutors en Marmandés, Denise Laffargue,
    fête = héste, mès dejà, fêter = féta !

    Aute exemple : dens l’Antologia de Labrit de Dardy, que’s tròba enqüera "hlorit" ; au medish endret (a Rehaut/Arriaup per exemple), que’m sembla que la mia gran mair e disèva dejà "flor, florit" (totun ne’n soi pas segur, e n’u pòdi pas mei demandar ; que calerà que demandi a un aute vielh locutor...).

    Parièr ende "hrièsta" qui apareish enqüera dens la toponimia de Labrit*, dinc au dessùs de l’arribèra de Garona, quan pensi que los darrèrs locutors e disèvan dejà "frinèsta" o quaucomet atau. A verifiar tanben...

    Bon, que’n hornissi un aute :
    La mia mair que m’a transmés "ch’u vesin" (prononciar "chou bézïn") ende diser "ençò deu vesin" o "a casa deu vesin" ... N’ac a pas inventat, atau que parlavan los darrèrs locutors ! Jo n’èi pas jamei acceptat d’ac diser atau : qu’es trop francizat - emplec de "chez" !

    * La toponimia qu’es totun mei conservativa que lo parlar, pensi.

  • Que m’aduvi dab vos entà çò deu vocabulari, segur. Mes entà le toponimia, qu’es difrèn segon jo. Qu’ac dishoren atau com l’avèn entinut.

  • Lo parlar deus darrèrs locutors qu’ei hèra embastardit deu punt de vista de la fonetica tanben : qu’ei important quan e’ns questionam sus ua r dobla, ua h bohada, ua n finau ...

    Per exemple : Hostens.

    Totun, las etimologias popularas e desformadas, que son meilèu deu sègle XIXau.

  • le "vath crabèra". Totun, que’s tròba los abitants de’queth parçan que disen "Vrath Cabèra"

    Jo pensi que caleré tornar a "Vath Crabèra".
    Los locutors qui demoran qu’ac comprengueran, ja que son acostumats au francés "Valcabrère".
    Qu’ei tanben ua escadença de dialogar damb eths... Ne son pas pècs, totun !
    En realitat, lo problema, damb eths, que serà d’abòrd la grafia.

    E ende tots, locutors vielhs o pas, "Vath Cabrèra" qu’ei mei pedagogic, mei clar qu’aqueth ""Vrath Cabèra".
    I a dejà pro de confusion, ne’n cau pas hornir, en voler seguir aqueths vielhs locutors dens las loas errors...
    vath = vallée
    craba = chèvre


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