Notre région, c’est la Gascogne !

 
 

Présent et passé de la langue de Gascogne

samedi 5 mai 2018, par Gerard Saint-Gaudens

Esprit Gascon a mis ces jours-ci en ligne un article de Thomas Field, de l’université du Maryland à Baltimore.
Présent et passé de la langue de Gascogne
academia.edu

L’article est fouillé et bien informé à de rares détails près (par exemple, gasconha.com y est cité mais comme prônant l’appartenance du gascon à l’occitan, ce qui ne correspond pas vraiment à la réalité).
Je ne détaillerai pas les nombreux points évidemment satisfaisants de l’article (les peuples heureux n’ont pas d’histoire, dit-on !) mais seulement quelques affirmations me paraissant ambiguës voire contradictoires.

D’abord l’article pèche en ne mettant pas en regard une histoire de nos régions et de la langue (dans ses aspects sociaux et politiques entre autres, qu’il exclue explicitement de son analyse ) avec la réalité actuelle et les chances de sauver ou non le gascon.
Thomas Field veut maintenir son analyse de la relation gascon/occitan en synchronie (sous entendu, à l’époque actuelle) ce qui ne l’empêche pas d’affirmer dans la même phrase que la question langue /dialecte est « une question idéologique » alors qu’on voit mal comment celle-ci pourrait être séparée de l’ « histoire politique et sociale ».
Il ajoute que « les arguments basés sur l’existence ou non d’une Occitanie ou d’une Gascogne historique n’ont donc qu’une importance relative ».
Ce qui lui permet de ne pas s’interroger sur une des raisons vraisemblable de l’échec occitaniste à arrêter le déclin de la langue, à savoir l’identification à un territoire trop vaste et à une identité trop indéfinie pour susciter l’acquiescement des populations concernées.
Il en a pourtant vaguement conscience puisqu’il écrit en suivant que si « le mouvement occitaniste a réussi à implanter l’idée d’une langue occitane » (à mon avis surtout parmi les média), « la notion d’occitan est loin d’être claire pour les locuteurs ».On ne saurait mieux dire.
Cette constatation mitigée l’amène à suggérer (p 770) « une stratégie d’occitan régionalisé, comme « plus prometteuse en ce moment précis - la fameuse synchronie - de l’histoire du gascon », ce qui rappelle la position du linguiste Dominique Sumien, favorable à six normes régionales correspondant aux grands « dialectes » repérés par l’occitanisme, dont le gascon bien sûr.
Cette position pourrait du reste être acceptable à certaines conditions dans une optique confédérale de l’unité des langues d’oc ; il faudrait surtout que la norme « dialectale » soit avalisée par les forces vives, s’il en reste, des locuteurs dudit dialecte et non forgée en laboratoire de façon à minimiser les différences interdialectales en comptant sur des passerelles systématiques permettant facilement de passer d’un « dialecte » à l’autre (passerelles dont Field note bien qu’elles n’existent guère entre occitan et gascon, apportant ainsi de l’eau au moulin de la théorie d’une langue distincte).
Toutefois dans sa conclusion finale, Field semble en net retrait par rapport à cela puisqu’il trouve des avantages à une « langue occitane normée pouvant servir à l’intercompréhension et pour l’accueil de nouveaux locuteurs n’ayant pas d’enracinement local particulier et servant de base pour le prestige extérieur de la langue, le choix actuel, basé sur des modèles languedociens semblant bien conçu ». Et d’ajouter qu’ « il ne faut pas imposer cette norme là s’il n’y a pas d’utilité particulière mais (qu’)il faudrait l’enseigner comme une variété seconde dans les classes d’occitan en Gascogne ».
On ne peut qu’être inquiet si l’on a repéré que quelques paragraphes plus haut Field indiquait avec raison que « l’enjeu d’une norme est de taille car le prestige qui s’attache à une nouvelle norme a l’effet concomitant d’enlever une part de leur statut aux variétés linguistiques qu’il subsume » (subsume :qu’es aquò ?).
Bien entendu il pourrait rétorquer que cet occitan « secondaire » à enseigner en classes de Gascogne ne serait pas une « norme » mais alors, que serait-il d’autre ? Enseigne-t-on systématiquement le castillan comme complément à un cours de portugais ou l’allemand à un cours de néerlandais pour en étendre le prestige ? Ce qui n’interdit pas bien sûr un enseignement volontaire et optionnel de l’occitan, détaché de l’enseignement du gascon.

Enfin à propos de norme, Field s’interroge : « un gascon unifié serait-il plus heureux ? ».
A ses yeux le manque de profondeur de champ en particulier littéraire serait un frein à la réussite d’un tel gascon unifié, d’où la notion de prestige évoquée plus haut. Mais il ne s’interroge pas sur la notion de distance linguistique : si une telle distance se noterait entre cette norme gasconne et les différents parlers locaux, ne serait-elle pas évidemment beaucoup moindre que celle entre l’occitan normé et les différentes formes de langue d’oc, de Bayonne à Nice, surtout si ce gascon « unifié » savait être assez souple pour abriter des formes tant soit peu différentes ?
Field a le mérite en tous cas de remettre cette question au centre de nos réflexions tout comme Philippe Lartigue le faisait dans son interview très récente par Radio Pais (Per Sagòrra e Magòrra du 23 avril), à écouter ou ré-écouter si le podcast est encore disponible).
Sa conclusion dernière le montre curieusement pas tout à fait convaincu de l’efficacité durable (diachronique !) de sa proposition : « à long terme, si le gascon devait continuer à vivre, son identité et les stratégies pertinentes pourraient mener à d’autres décisions » en application de l’immense déraison gasconne » revendiquée par Bernard Manciet.

Je ne résiste pas au plaisir en guise de point final de citer ce résumé de l’article par un contributeur d’Esprit Gascon, un esprit gascon acerbe et plein d’humour malicieux : « pour sauver la langue tu deviens Occitan, mais on est pas sûr du résultat, mais c’est pas grave puisque tu es Occitan. Pour la Gascogne, c’est plus compliqué mais on cherche ... » .


Voir en ligne : Un article de Thomas Field (Université du Maryland) sur la langue gasconne



Grans de sau

  • Vers 2001, le hasard m’a valu de découvrir le séminaire de Michel Banniard à l’École pratique des hautes études, et l’une des choses qu’il m’a apprises et que rien ne m’a permis d’infirmer, c’est que ce sont les classes supérieures (ou considérées comme telles) qui mènent les langues.
    Chez nous, l’adoption spontanée de l’anglais par ces classes met gravement en danger notre langue française.
    Et depuis au moins le XIIIe s., celles de nos régions ont adopté le français et laissé les langues autochtones aux basses couches sociales.

    Le linguiste basque Ricardo Cierbide, décédé il y a peu, écrivait en 1998 qu’aux XIIIe et XIVe siècles, les commerçants et artisans des petites ville du nord, de la Soule à San-Sebastián, avaient adopté le gascon comme « langue de prestige » :
    « El gascón fue la lengua de uso cotidiano y exclusivo de las gentes afincadas en las villas de Bayona y Biarritz, como lo prueban los textos conservados y pasó a ser lengua de prestigio y me-dio de comunicación entre comerciantes y posiblemente artesanos de los centros urbanos, incluso dentro del país, como Saint-Palais, Saint-Jean-de-Pied-de-Port, Tardetz y Mauleon, donde repos-taban comerciantes y peregrinos camino de Santiago de Compostela. »
    (Príncipe de Viana, Año n° 59, N° 214, 1998, pp. 523-534)

    Qui peut croire que ce courant s’inverserait de nos jours, et rétablirait notre gascon ou un occitan quelconque comme langue courante, parce que « langue de prestige » ?

    • Cher Monsieur Lafitte.

      Ce phénomène de contagion sociale descendante à partir des classes supérieures est bien évident. C’est bien ainsi d’ailleurs que Gaulois et Aquitains abandonnèrent progressivement leurs langues respectives pour se mettre à baragouiner le latin avec les suites que nous connaissons.

      Concernant nos régions et l’acculturation des classes supérieures (l’aristocratie féodale et peut-être aussi les grands marchands) à l’époque médiévale il me semble que votre datation au XIIIè siècle est un peu sévère et je serais tenté de la reculer de deux siècles.

      Quant à l’emploi du gascon par des commerçants et artisans des villes « basques » à l’époque médiévale, on peut se demander s’il ne serait pas plutôt (ou aussi) la conséquence d’une population spécifique attirée par les princes territoriaux pour ses compétences (une « immigration choisie » en quelque sorte) ainsi qu’un phénomène induit par la descente des « francos » vers le sud, repeuplant les villes espagnoles après chaque étape de la Reconquista. A voir…

      En ce qui concerne l’époque actuelle, à vues humaines, vous avez raison et on peut sérieusement douter de la survie de nos langues pour cette même raison (comme vous le notez, il se pourrait bien que la francophonie soit à terme elle aussi menacée, du reste).
      Toutefois je suis moins convaincu qu’il y a quelques années de cette inéluctabilité, ne serait-ce que parce qu’en effet, on note une certaine remontée, certes encore bien lègère, du prestige du gascon, appelé enfin par son nom.
      Tout comme, de manière nettement plus affirmée quoiqu’encore incertaine, du prestige du basque. Si la langue devait s’en sortir en ce siècle ce serait bien parce que les Gascons auraient retrouvé une certaine conscience et la fierté d’être ce qu’ils sont.

      Il serait bien intéressant de voir ce qu’il en est du côté de la Cornouaille anglaise par exemple, cas un peu similaire au nôtre quoiqu’avec une langue à peu près éteinte dès la fin du XVIIIè siècle. Or éteint, le gascon ne l’est toujours pas alors que ce devrait déjà être le cas. Ces dernières années j’ai été frappé du nombre de personnes avec qui on peut encore parler gascon sans réticence de leur part (vous le savez, cette réticence a longtemps été un obstacle assez radical) et pas seulement dans les milieux supposés militants de la langue. C’est très peu certes mais plus, peut-être, que vous ne le pensez, vivant depuis longtemps loin de nos terres.

      Et quoi qu’il en soit, nous sommes nombreux à aimer et pratiquer le gascon comme une langue vivante.
      En tant que langue morte il ne m’intéresserait plus beaucoup et je préfèrerais me réinvestir dans le latin voire à apprendre grec, hébreu ou syriaque !

  • tout comme Philippe Lartigue le faisait dans son interview très récente par Radio Pais (Per Sagòrra e Magòrra du 23 avril), à écouter ou ré-écouter si le podcast est encore disponible).

    Disponible :
    Per Sagòrra e Magòrra#101 - Halip Lartiga (Biscaròssa).
    http://www.radiopais.fr/program/3#menuPodcast1149

  • Mouai... Franchement, j’en sais rien de tout ça et je dirais que de plus en plus, je m’en contrefous (je devrais peut-être pas le dire mais je pense que c’est un sentiment assez révélateur)... Je parle, je fais ce que je peux, on verra bien. Après ce que dit ou écrit Pierre, Paul ou Thomas...

    Enfin, pour avoir mangé en sa compagnie une fois, je peux le dire : Thomas Field est quelqu’un de très intéressant, sympathique et ouvert. E que parla gascon, ce’m sovèni plan.

  • Quelques réflexions sur l’enseignement :

    Avec la création de l’Office Public de la Langue Occitane (OPLO) qui n’est financée que par les régions Occitanie et Nouvelle Aquitaine, on voit que les formations des futurs enseignants (type Eskola Futura) ne concerne que ces deux régions et plusieurs ressources et manuels scolaires destinées aux élèves sont proposés dans les 3 variantes des 2 régions : Limousin, Gascon et Languedocien. Ça signifie, dans le cas précis de l’école, que d’une part l’ensemble occitan est divisé (la région PACA par exemple ne participe pas au financement de l’OPLO) et qu’il ne semble pas y avoir d’ "occitan de référence" dans les documents proposés aux élèves. Je remarque que les livres de maths de l’école primaire (intitulés "cap a las mats") sont par exemple les mêmes que ceux d’ikastola : les équivalents basques sont bien évidemment en euskara batua (basque unifié) alors que les versions occitanes sont proposées soit en Limousin, soit en Gascon, soit en Languedocien.

    Il me semble que ce texte ("présent et passé de la langue de Gascogne" de Thomas Field) ne prend pas trop en compte ce que je viens d’évoquer (peut être ce texte est-il antérieur), en tout cas, ça confirme le choix et la stratégie "pluricentrique" de l’occitan (Occitan = nom de la langue face aux institutions françaises / Limousin+Gascon+Languedocien = langues des documents adressés aux élèves).

    Quant à la préconisation de Thomas Field de faire étudier un "occitan normé" en seconde variante à côté du gascon, ça me semble un peu fumeux. Je pense qu’il essaie de ménager la chèvre et le chou face au discours de certains enseignants occitanistes qui s’enorgueillissent d’enseigner des textes dans plusieurs variantes à leurs élèves (provençal, gascon, etc.). Si le but est de leur ouvrir l’esprit, pourquoi pas ? Mais si le but des calendretas et des classes bilingues est de rendre les jeunes bilingues en palliant la rupture de la transmission familiale, je ne suis pas sûr que les faire se confronter à plusieurs variantes permettra d’atteindre efficacement ce but. Dans l’exemple basque, pour rendre les élèves euskalduns actifs, les écoles bilingues à parité horaire entre basque et français montrent de moins bons résultats que les ikastolas 100% immersives, alors si vous partagez le temps d’enseignement de l’occitan sur plusieurs parlers ... quelle en serait l’efficacité réelle ?

    Dernière remarque, T. Field doute de la possibilité d’un gascon normé. Mais pour produire les documents ressources et les manuels en gascon, il a bien fallu choisir "un" gascon : lequel ?

  • =) 4
    J’ai eu la curiosité de chercher sur le net ces documents pédagogiques établis en gascon, limousin et languedocien.

    Il y a quand même beaucoup de différence entre ces trois parlers, du moins beaucoup plus que je ne le pensais.

    Lo mainat deu can qui parla / La mainada qui parla dab la mar (GA)
    Lo dròlle amb lo canh que parla /La filha que charra amb la mar (LG)
    Lo dròlle dau chen que parla / la dròlla que parla a la mar (LM)

    Traduction de " Le garçon au chien parlant / La fille qui parle à la mer", de Claudine Galéa, édité en 2013 par les Éditions du Rouergue.
    Traduction en gascon : Sèrgi Javaloyès
    Languedocien : Roland Pécout
    Limousin : Joan-Loís Lévêque (relecture M. Chapduelh, Olivier Pijasson

    Quand je regarde la page 9 du PDF : lexic, je trouve beaucoup de divergences :
    http://capoc.crdp-aquitaine.fr/file/Liberets%20pedagogics/PistasPeda_mainat-mainada_W2.pdf

  • Ca dépend... En gascon, on peut aussi bien dire dròlle ; dans mon dialecte (gascon) ça se traduit ainsi : Lo dròlle|mainat(ge) demb lo can que parla / La drollessa|mainada que parla a la mar

    Le document pdf en question ne concerne que le béarnais... Il y a des points de grammaire prétendument gascons-généraux qui me font bien rire :
    - la se devè miar ? Pour moi c’est exotique, ça doit se canntonner à l’hyper-sud gascon .... se la divèva menhar
    - que la parlèi ? Idem.... li parlè(r)i / que’u parlèi
    - ne i son pas arrés ? Idem.... i a pas digun

    Pour ce qui est du lexiqque comparatif, je me demande bien où ils sont allés chercher pelada pour ’’plage’’, sarpa pour ’’sac à dos’’, ... sans compter sudadera (c’est de l’espagnol ça) !!

  • Le texte de Thomas Field offre autant de contradictions que le ’Que sais-je ?’ de Pierre Bec sur La langue occitane.

    Du prestige, l’occitan en avait (et le "limousin"), et de même sa variété provençale, surtout depuis Mistral. Ce prestige, ou du moins cette aura teintée de romantisme n’a servi de rien.

    Doubler le gascon par un pan-occitan ? Comme si la situation de l’enseignement en France pouvait se permettre cette fantaisie ! Pour une base grammaticale solide permettant la comparaison, il suffit d’une bonne initiation au latin (à défaut d’un parcours "classique" à l’ancienne), ou plutôt d’un apprentissage soigné du français, ce serait déjà utile et nécessaire, et puis d’une autre langue vivante, romane (espagnol, italien) ou pas, qui développera les capacités de comparaison.

    Un travers de beaucoup de linguistes est de se détacher de la réalité historique au profit de structures, de projets, etc., qui finalement font des langues des objets retranchés de leurs attaches ethno-culturelles.
    Et dans cette vie, il y a le passé formateur, matriciel, et le rapport d’attachement patrimonial, il y a tout le capital historique.
    Or, la langue, et surtout aujourd’hui, si on veut qu’elle soit autre chose, même dans sa dimension mythique, qu’une "marque" ou que la propriété d’un milieu de petits clercs, ne doit pas être séparée du peuple qui l’a portée, dont elle fut la forma mentis pendant des siècles, dont elle a vécu le destin jusqu’à la fin. Quelle fin ?

    Si l’Occitanie "globale" avait eu une quelconque réalité historique, et sur la longue durée, hors du Languedoc, elle ne concurrencerait pas aujourd’hui les appartenances réelles, subsistantes, et il n’y aurait pas besoin de l’imposer comme l’on sait.
    La "relativité" ne résulte ici que d’un effet de brouillage : l’idée occitane a fini par détraquer l’équilibre des notions.

    Un occitan à plusieurs normes dialectales, c’est la voie de la sagesse et de la compréhension, et c’est d’ailleurs ce qui se fait généralement (un gascon normé et référentiel existe de fait, comme en attestent les méthodes et dictionnaires, même si ce n’est pas parfait, pas plus que n’est parfait le limousin de référence). Mais en Gascogne on pourrait très bien se passer tout à fait de la désignation occitane.
    Nomen-omen : le nom fait présage.

    Quand à introduire un supra-code occitan, qui ne serait qu’un squelette, c’est vraiment une idée perverse.

    Il est possible que pour certains l’occitan à promouvoir soit le produit hors-sol, purement intellectuel, sans lieu ni temps, sésame de toutes les intégrations imaginables, bref un substitut au français langue universelle. Un fantasme sociolinguistique de plus. Je ne doute pas que cette idée hante quelques cervelles ici et là. Faute d’avoir sauvé les patois et la société qui les parlait, on invente, on fait des artefacts, on expérimente, jusqu’au moment où tout cela s’effacera prestigieusement.

    Refus de poser à fond la question de l’identité du peuple, du territoire, et les questions sociales qui l’accompagnent. Incapacité à sortir de la conception utilitariste et constructiviste de la langue, réduction à des produits.
    Gadget de luxe pour (vieux) enfants.

    C’est curieux cette idée d’un sur-moi pan-occitan, ce n’est pas une idée saine, ni pédagogiquement (autant enseigner directement un occitan de synthèse) ni psychologiquement.
    Je doute qu’il ait autant de "prestige" que le nom provençal, ou gascon.
    Et qui décidera du prestige ? L’Université ? Les ignares de la télé ? les réseaux publicitaires ? Les touristes ?
    Ce n’est pas la question : c’est l’idée qu’on a de son pays qui valorise ou pas la langue.

  • Si j’ai bien lu,le document pédagogique en question a été adapté au gascon par Serge Javaloyès,un écrivain béarnais privilégiant dans son œuvre les formes de la plaine de Pau, déjà utilisées par Camelat et Palay ;ceux-ci,bien que bigourdan(Palay d’origine et Camelat »cap e tot ») ainsi que par la majorité des écrivains de l’Escole Fastoû Febus aux XIXè et XXè siècle.Ce document en porte donc également la trace.Javaloyès a-t-il tenté de faire place à des formes d’usage plus large dans ce travail pédagogique ? Il faudrait lire l’ensemble et lui-même pourra it nous éclairer s’il lisait ces lignes.
    Cela dit les remarques de Gaby appellent quelques notations de ma part :
    Le choix du mot « mainat » , « opposé » au languedocien « drolle ».C’est vrai que mainat,un beau mot qui sonne bien, est plus singulièrement gascon que drolle,commun avec d’autres langues d’oc,dont l’occitan languedocien.Palay le donne sans indication géographique mais est-il d’emploi si fréquent dans le monde gascon ? J’en doute un peu alors que « mainade »(fille) et surtout mainatge(enfant) le sont.En traduction de « garçon, coche(coixe) est strictement landais.Alors pourquoi pas « drolle » en effet dans un document pan-gascon (que Palay donne utilisé à l’est du domaine :Gers et Bigorre ,oubliant Gironde et terres garonnaises, certes influencées sans doute par le languedocien.Question plus large :dans une optique de gascon général (désolé,j’y reviens !) faut-il toujours privilégier une forme « hyper-gasconne » quand dominent des formes moins typées ? Pas sûr.
    Qu’u ac doni ou li doni ? Clairement la première forme est plus typiquement gasconne et d’un large emploi ;la seconde est ou était pratiquée dans des terroirs proches des zones occitanes (voir les fameux radiants de gasconité).Dans un document pan-gascon,elle me paraitrait recommandable.Cela dit un gascon commun devrait , à mon humble avis,permettre les deux formes en conseillant la première qui pourrait au moins être utilisée par des populations où elle n’est pas traditionnellement en usage, à des fins stylistiques (insistance ).

    Ordre des pronoms :Gaby trouve cela exotique et ultra-sud gascon. C’est pourtant l’ordre que donne la grammaire gasconne EGF et Nosauts de Bigorre, 1989) de J.P.Birabent et J.Salles-Loustau( p 60) , certes apparemment béarnais tous deux mais qui indiquent dans leur avant-propos leur volonté de rechercher des formes pan-gasconnes au-delà de l’ancienne Vicomté. Je suis incapable d’indiquer la diffusion effective de cet ordre de pronoms dans l’aire gasconne(Ph.Lartigue pourrait sans doute nous éclairer) mais il me parait très typique de notre langue ,en effet inconnu de zones périphériques.Alors il me semble que s’il est d’un large usage ,il devrait être recommandable dans une perspective pan-gasconne.Personnellement j’avoue ne pas le respecter ,peut-être par un gallicisme inconscient.

    Arrés ou digun ? Le premier est ouest béarnais et bayonnais-charnègue, le second nettement plus général.Je partage là-dessus a priori l’opinion de Gaby .Idem pour sudadera et consorts(la "sarpa" est pour moi une serpe ) ...

  • 8. "le document pédagogique en question a été adapté au gascon par Serge Javaloyès, un écrivain béarnais privilégiant dans son œuvre les formes de la plaine de Pau, déjà utilisées par Camelat et Palay [...] ainsi que par la majorité des écrivains de l’Escole Fastoû Febus aux XIXè et XXè siècle"

    C’est assez logique que la norme du gascon choisie soit celle de la plaine béarnaise, de part l’héritage rappelé ci-dessus, mais aussi pour une raison très pragmatique : la majorité des élèves concernés se trouvent en Béarn ! La question est de savoir quel gascon est enseignée dans les autres écoles de Gascogne (par exemple dans les nouvelles écoles bilingues landaises). C’est évidemment à la charge de l’enseignant mais je parierais que le béarnais a une influence non négligeable dans la forme du gascon enseigné (de part la formation des profs, les documents-ressource, le "prestige" évoqué plus haut, etc.). Il serait intéressant d’avoir le témoignage de profs ou parents qui auraient une réflexion sur ce sujet.

    7. "Mais en Gascogne on pourrait très bien se passer tout à fait de la désignation occitane."

    Oui, on peut se passer de l’appellation occitane dans la vie de tous les jours, dans les associations de cours de langue et culturelles, etc. Mais, non, on ne peut pas s’en passer (pour l’instant) d’un point de vue administratif et officiel : reconnaissance de l’ "occitan/langue d’oc" pour l’enseignement (=> CAPES dénommé ainsi), pas de région pouvant porter l’idée gasconne (la région Nouvelle Aquitaine considère qu’elle comporte en son sein trois langues régionales dont l’occitan... et en Occitanie, forcément, on parle occitan ! (*)). Pour ces quelques raisons, la langue gasconne a son avenir institutionnel nécessairement lié à celui de l’occitan. Dans l’état de faiblesse de l’imaginaire collectif autour du fait gascon (**), on peut être cynique et se dire "pourquoi pas ?" ... à condition que cette appellation n’efface pas le terme et l’idée de "gascon". Enfin, si on avait / avait eu un outil analogue à la région PACA (bref une région "Gascogne"), pas sûr que l’existence officielle du gascon serait liée de façon autant irrémédiable à celle de l’occitan.

    (*) ... et catalan, qui - il paraîtrait - n’est pas de l’occitan ;-)
    (**) c’est là que la société civile a un rôle à jouer en mettant l’idée de gascon en avant.

    6. & 8. Il me semble que le mot "dròle" est passé dans le français régional : dans les Landes et Bas-Adour par exemple, il arrive que l’on l’entende ce mot dans la bouche de certains parents trentenaires et quadras.

  • Que’u ac doni ( ou plutôt : que l’ac balhi  ? parce que sinon on a 2 voyelles qui se suivent)...oui, là je suis d’accord - chez moi c’est li’c balhi donc même ordre des pronoms.

    NB. J’ai pu lire chez certains occitanistes peu au fait de la grammaire *ditz-ic-me au lieu de ditz-m’ic. C’est un calque du français mais en plus cette tournure n’a même pas été relevée chez les anciens.

    Ce que je trouve exotique c’est la se devè miar, mais exotique à mes oreilles ne veut pas dire déplaisant. Disons que c’est du bon béarnais bien typique.

    La sarpa je ne suis même pas sûr que ce soit la serpe, pour laquelle je connais haucet/hauçòt. À vérifier.

  • Cet ordre des pronoms est strictement pyrénéen (Béarn, Bigorre, Comminges et Couserans). Il y a une carte de l’ALG que je possède qui l’explique mais il faut que je fouille un peu pour la retrouver.

    Que’u ac doni ou je sais pas quoi, ça n’existe pas... Que l’ac balhi, dans le gascon de cette zone...

    Pour moi, c’est simple, il n’y AUCUNE raison d’enseigner le gascon béarnais plus qu’un autre, je suis bien-entendu d’accord à 100% avec Gaby. On se plante totalement. En plus, qu’est-ce que le gascon béarnais à proprement parler ??!! Enseignent-ils la nasale de la plaine d’Orthez ?! Enseignent-ils la palatalisation de "th" de "castèth" ?? Sûrement pas...

    On fait comme depuis l’antiquité, on enseigne des langues avec des auteurs alors que c’est avec des locuteurs qu’on apprend une langue. Les locuteurs, il en reste et ils ont tous un parler "territorial". Donc, il FAUT enseigner un parler territorial = attachement affectif à un pays = lien avec la toponymie = logique de la grammaire = facilité d’apprentissage.

    On dira : oui mais c’est trop "local"... Mais le "global", selon moi, ne peut pas exister dans cette langue.

    Il y a une incompréhension totale en fait de ce qu’est le gascon... Une langue fortement dialectalisée qui évolue sur un continuum linguistique. Tant qu’on regarde cet idiome avec nos yeux de locuteurs de langue d’Etat normalisée, ça ne prendra pas.

    J’ai malheureusement le sentiment que cette conception d’une langue sans borne et riche d’influence en 4D est trop compliqué à comprendre pour ceux qui ne l’ont pas éprouvé sur le terrain....

  • Après, oui, on peut créer un mix. Mais il ne sera jamais satisfaisant, ça c’est sûr. Et ce ne sera plus, quoi qu’il en soit du gascon. Je m’explique.

    Le continuum occitan est une ligne. Cette ligne va de, hyper schématiquement, Bayonne à Nice. je suis au début de cette ligne, un autre à un autre endroit, le languedocien de Montpellier au milieu, le nissart à la fin. Tous les parlers de langues d’oc sont sur cette ligne car il y a une évolution linguistique constante de l’un à l’autre. Comme s’il y avait un léger dévers invisible à l’oeil nu.

    Si je fabrique un parler à partir de points qui se trouvent sur cette ligne, je les extrais de la droite. Je fabrique donc une autre ligne. Soit, une autre langue.

    C’est un peu comme une plante que l’on irait sortir de la forêt, elle a tout un écosystème autour d’elle. Elle fait partie d’un tout où chaque élément est relié. Si je la sors des bois pour la mettre dans mon jardin, elle dépérit... A moins que je l’arrose avec de l’identité, comme le firent les basques. Mais de l’identité gasconne, il n’y en a pas. Du moins, je crois. Donc, je sors du gascon de la forêt, et il végètera, aussi inutile que l’occitan large ou la folie pluricentrique de celui dont on ne dit pas le nom.

    Voilà pourquoi, je pense qu’il faut être pragmatique, prendre la langue telle qu’elle est et l’enseigner selon sa forme locale, telle qu’elle est. Au lieu de se compliquer la vie et d’aller d’illogismes en illogismes.

    Bref, ça me fatigue tout ça... E n’i pas mèi un quite mòt de gascon ací...

  • Ok, Renaud il faut transmettre la langue telle qu’elle existe vraiment... mais ca ne répond pas a la problématique d’un éditeur qui sort un bouquin de maths en gascon pour les classes d’école primaire (comme je l’ai évoqué ci-dessus) : il va bien faire un choix, non ? Il ne pourra pas en faire une version pour chaque parler.

    Pour le basque unifié, malgré sa nature synthétique et anti-naturelle, certains disent que c’est une sorte de nouveau dialecte, dialecte qui est par ailleurs le seul utilisé dans une grande partie d’Alava, après rebasquisation des élèves. Mais c’est un autre sujet (quoique...).

  • Bé pour ça, l’écrit donc, il faudrait se pencher sur un gascon "normé", sujet battu et rebattu ici, "scientifiquement" établi. Et pas juste du "on dit comme ça ds le Béar, enfin je crois, donc on va écrire ça. Genre, on va écrire pairbon pour grand-père parce c’est comme ça qu’on dit ds le Béarn". Ouai mais quand on regard la carte "grand-père" de l’ALG, il y 2 points "pairbon"...

    L’ALG comme outil principal... Et pas du subjectif...

    Donc pour moi, il faudrait faire un compromis entre formes les plus répandues et une réalité sociologique.

  • 9 et 11. C’ est exact :bien que ce ne soit pas une raison pour s’aligner sur un "tout béarnais" (du centre), il y a une sorte de réalité démographique en faveur du Béarn et du béarnais ,même bien décatis par rapport aux années 1950/70 : davantage d’élèves et sans doute de locuteurs naturels résiduels qu’ailleurs , en plus du « droit de chef d’œuvre » dont on faisait beaucoup état au XIXè siècle , pour prôner le provençal mistralien comme langue commune des pays d’oc.Dit en passant il n’y a pas que des chef-d’œuvre dans la littérature gasconne félibréenne(ou occitaniste , d’ailleurs),tant s’en faut mais enfin si on veut lire de la littérature gasconne, c’est statistiquement du côté du Béarn qu’on le trouvera et sur ses pourtours immédiats.Je viens de me délecter en lisant « Ua camada en Italia » de Césaire Daugé (réédité en 2001 par Per Noste) ; c’est à la base du gascon chalossais mais rehaussé par l’apport de Camelat ,Palay et autres , une langue riche,nuancée et superbe.N’en déplaise à Renaud, la littérature compte au moins autant que les locuteurs d’autant qu’elle demeurera quand les derniers locuteurs des parlers strictement locaux se seront éteints . Et ça doit compter, ça compte déjà, dans l’émergence d’un gascon commun qui ne sera pas exactement un mix mais une langue enrichie par des apports venus de divers coins de la Gascogne.Même si ce gascon commun est appelé à être parlé et non être une langue purement littéraire et morte.
    Et c’est sans doute le seul moyen de sauver le gascon et lui faire passer en vie ce siècle encore récent.Le paradigme social qui régit les réalités linguistiques a en effet changé radicalement ces dernières décennies non seulement chez nous mais dans le monde entier.On pense qu’une grande part des langues parlées en ce monde aujourd’hui auront disparu en 2099 soit parce que trop minoritaires ou pas enseignées ou trop morcelée, en tous cas sans poids ni prestige .Des langues morcelées presque à l’infini par un continuum où la langue du village d’à côté était déjà perçue comme différente, pouvaient s’en sortir quand les populations ne bougeaient pas ou bien peu,quand les langues dominantes ne venaient pas trop les bousculer dans leur éco-système mais aujourd’hui c’est fini. Les individus et les familles bougent ,en particulier dans notre Europe occidentale ;il serait déjà étonnant qu’ à l’avenir deux ou trois générations d’une même famille puissent vivre en territoire gascon alors la permanence dans une aire linguistique réduite à quelques cantons , encore moins.Et l’enseignement,plus généralement l’usage public d’une langue ne s’accommode pas d’une grande variété de formes locales,seuil de rentabilité oblige comme Bruno le fait remarquer .Bref , que cela plaise ou non, se limiter à des formes locales est une illusion totale et mortifère ,le gascon n’étant pas en ce cas une rareté.
    Quant à invoquer le continuum de Bayonne à Nice , c’est être otage de l’illusion mistralienne et occitaniste .Le continuum existe bien sûr ,à l’état de nature, à l’intérieur de toute famille de langues ,dans notre cas, les langues latines.Et si ce continnuum horizontal commence bien vers Bayonne (à l’ouest, c’est l’océan !) il se poursuit bien au-delà de Nice, vers ce que l’Antiquité classique appelait la Gaule cisalpine, c’est-à-dire l’Italie du Nord jusqu’aux escarpements vénitiens orientaux où commencent les parlers slaves (slovène et croate).Là on touche une vraie et solide frontière , un haut mur linguistique.Idem du sud au nord (pourquoi cette obsession de la ligne horizontale « dis Aups aus Pireneus » sinon pour conforter le mythe occitan ?). D’Elche en Pays valencien au sud, jusqu’à la limite des pays flamands vers Hazebrouck, la même continuité existe ,les pays du Croissant jouant le rôle de transition que l’on sait entre parlers d’oc et d’oil.Mais voila, ces continuités naturelles (recouvertes de plus en plus par les langues d’Etats) sont quand même barrées ici et là de faisceaux serrés d’isogloses têtues qui délimitent des langues ; et celles qui s’accumulent le long des vallées de la Garonne et de l’Ariège séparent la langue gasconne des autres.Le coup du continuum horizontal « occitan » nous conduirait forcément à accepter l’émergence d’un occitan standard supposé tout résoudre le jour où les parlers naturels auront disparu.Or nous sommes nombreux en Gascogne à ne pas en vouloir,pas plus que du rien qui nous menace encore plus dangereusement.C’est que l’identité gasconne existe bien ,articulée avec d’autres identités (basco-navarraise , voire aragonaise) n’ayant guère à voir avec l’axe Bayonne-Nice et cela pas seulement en matière linguistique . Voila plus de quinze ans que gasconha.com s’efforce de le montrer de toutes les manières possibles.Pas pour en faire une forteresse blindée et renfermée sur elle-même mais tout de même pour combattre sa négation et sa dilution.

  • Que sui desolat Gérard mes, un còp mèi, ne’m pensi pas que comprenis çò que disi. Ne sui pas en trin de perdicar per un occitan o un mite occitan, que perdiqui per le reconeishença de l’estat dialectau de çò que puirén aperar "la langue d’oc". Aqueth estat dialectau, singui le realitat, qu’es tostèm estujat. E qu’es aquí on le "literatura" avot un ròtle fauçaire...

    Et pour être bien placé, 8 années de collectage pour l’Ostau Comengés, tu te méprends quand tu pense qu’il y a plus de locuteurs en Béarn qu’autre part... Il n’y a qu’à voir les enquêtes de l’ALG où le Béarn était déjà fortement francisé. Je ne dis pas qu’il n’y en a pas mais il n’y en a pas plus qu’en Bigorre, qu’en Chalosse, dans le Couserans, etc... Camelat e Palay ont un rôle extrêmement fort et ont essaimé derrière eux beaucoup d"héritiers : Lapassade, Narioo, Landresse s’il faut et Guilhemjoan... Mais ce n’est pas parce qu’il y a eu un mouvement associatif dynamique fort qu’il reflète une réalité de terrain...

    Quand à "ua Camada en Italia", si c’est l’édition de Per Noste, sache que le texte a été grandement remanié par Guilhemjoan pour en faire quelque chose de plus "respectable", de moins "patois". C’est marqué au début, me semble-t-il : "expurgé" des gallicismes... Je rappelle que Daugé était landais...

    "Se limiter à des formes locales" : très bien. Alors, explique-moi ce que sont des formes "non-locales"...

  • Par exemple ici, quelle est la forme légitime ?
    La plus répandue ?
    Quelle est la forme localiste ?
    Et qu’est-ce qui fait qu’elle est localiste ?
    L’endroit d’où on se place ?
    [clic gauche puis clic droit et "afficher l’image" si nécessaire
    Tederic]

    JPEG - 1.7 Mo
  • Et puisque tu parles des isoglosses de l’Ariège... je pense être bien placé pour en parler. Ce n’est pas si simple que ça.

    Sur l’archivage des enquêtes, j’ai toujours écrit "gascon" à la case "langue". Mais arrivé à Massat, franchement, je n’ai pas su quoi marquer, languedocien ou gascon. Ce parler, c’est juste la représentation de ce que je veux signifier : un village pétri d’influences aux 4 vents (comme tous les autres villages, d’ailleurs, de ce continuum que j’ai grossièrement résumé à un axe Bayonne-Nice, franco-français).

    Eh bien, arrivé à Massat, je n’ai pas su quoi marquer dans la case "langue". Alors,j’ai écrit "occitan".

    Peut-être que j’ai le nez trop dans le terrain mais pour moi, la langue est juste impossible à normaliser d’une manière artificielle. Comme je l’ai dit dans l’intro de ma grammaire, je pense que si ça se fait, ça se fera tt seul mais toujours par "région". En gros, on pourra faire autant de manuel scolaire de maths en pseudo-béarnais, jamais un gascon normé pseudo-béarnais ne pointera le bout de son nez...

    Et puis si je dis tt ça aussi, c’est qu j’ai probablement un oeil plus désabusé que toi, Gérard, sur ce point... Je ne pense pas que le gascon ait un avenir quelconque, c’est pour cela que je pense que le peu de gens qui restent doivent respecter leur parler...

  • Je crois bien que c’est ça en définitive,Renaud:le collectage pendant des années a fini par limiter ta perception de la langue à un inventaire avant décès et un éxécuteur testamentaire,surtout si en plus il doit recueillir les dernières paroles d’un mourant,doit être hyper-scrupuleux,au mot près,au soufle près.Bien que très sceptique à vues humaines moi aussi sur l’avenir de la langue (et comment ne le serait-on pas ?) je me refuse à cette seule perception aussi respectable soit-elle.Et en plus je crois à l’identité gasconne,ce qui n’est pas ton cas, peut-être parce que je refuse justement de voir tout à travers le seul prisme linguistique, défaut congénital de l’occitanisme.Et de plus je ne partage pas ta conception d’une -des ?- langue(s) d’oc qui seraient "par nature" fragmentées et dialectales.Pour moi, ce sont des langues,point,j’aimerais pouvoir dire comme les autres.Mais ce serait bien que tu ne sèmes pas une certaine désespérance,un refus de créer quelque chose ;si tu le penses impossible ,c’est ton affaire.Les Basques inventant le batua et faisant reculer de respectables parlers (je pense en particulier au souletin) ne sont sans doute pas parfaitement honnêtes intellectuellement mais au moins ils sont efficaces et ne se contentent pas d’être les témoins d’un décès annoncé.
    No’t responi pas adara a perpaus deus punts especiaus qu’as soslhevats:perque causir tau o tau fòrma ,tau o tau mot ? Que’s pòt har mes tard e endacòm mèi mes de tota faiçon on sui pas linguiste ne part d’un comité ad hoc designat tà normalisar la lenga ,sonque un simple amoros deu gascon e de la Gasconha.E n’èi pas tròp enveja de veder morir la qui aimi !
    Plan segur, pas cap d’ostilitat de cap a tu personaument.

  • Nada coenta Gérard. Que sui tabé preu gascon mes d’un biash belèu diferènt deu ton.

    Per le carta que parlèvi (l’òrdre deus pronoms regimes), aquí qu’es. Que védem plan aquera inversion qu’es un trèit pirenenc (au sèns large totun).

    Tederic, n’i a pas un mejan de "zoomar" sus le carta, un còp carcada (entà véder melhe) ?

    [que vau sajar (clic gauche puis clic droit et "afficher l’image" si nécessaire)
    Tederic]

    JPEG - 1.6 Mo
  • Il s’agit d’un mémoire de recherche de Mathilde CAMES en 2015 / 2016.
    Je n’ai pas trouvé ou su trouver ce PDF sur le site. (Si déjà publié ne pas valider le message)

    Je l’ai lu en diagonale et trouvé intéressant les "rapports" entretenus entre Occitan, Gascon, Béarnais.
    Exemple :

    Ces sujets se désignent en effet tous comme « béarnais » ou « bigourdan », voire « pyrénéen » mais curieusement moins souvent comme gascons, ou du moins pas en premier lieu. Le terme « occitan » pour se définir soi-même n’est quant à lui jamais utilisé.

    « Que cau arrestar dab aqueste mot, ’’occitan’’. Ne’n volem pas. Mèma los professors ne’nvòlen pas. Que’ac disen pr’amor qu’i son obligats. Qu’ei la paga qui comanda. »
    « Il faut arrêter avec ce mot ’’occitan’’. Nous n’en voulons pas. Même les professeurs n’en veulent pas. Ils s’en servent parce qu’ils y sont obligés. C’est la paie qui commande. »
    Lien

  • 21.Ce mémoire est une mine d’informations .Je viens de le lire ,un peu rapidement certes mais jusqu’au bout et je conseille à tous d’en faire autant,en particulier à ceux d’entre nos lecteurs qui enseignent le gascon (Mathilde Cames emploie le mot "occitan" sans cacher tous les questionnements autour de ce nom,comme l’a bien montré 32406465 ).
    L’étude appelle finalement à un renversement de perspective:cesser de considérer l’enseignement de la langue de haut en bas (depuis l’occitanisme qu’on pourrait appeler mandarinal, émanant de quelques chaires universitaires de Toulouse ( ou Montpellier ,plus loin de la Gascogne)et privilégier la confluence d’initiatives locales .




Un gran de sau ?

modération a priori

Contributions et grans de sau sont soumis à validation des webmèstes.

Qui êtes-vous ?
Votre message
  • Pour créer des paragraphes, laissez simplement des lignes vides.

Ajouter un document