Notre région, c’est la Gascogne !


La nouvelle grande région s’appellera... "Nouvelle Aquitaine"

Le nom est tombé ...

jeudi 9 juin 2016, par Vincent P.

Je crois que l’on est au summum du ridicule, où l’on donne à un monstre administratif un nom colonial sur le modèle des créations européennes du Nouveau Monde, tout en gardant la "marque" à laquelle l’exécutif en place, essentiellement constitué de la garde rapprochée de Rousset, tient, aux fins de se perpétuer.

Bref, des considérations dignes du pire branding. De toute façon, c’est là l’incarnation de l’esprit français le plus abstrait : comment nommer un espace qui, de fait, n’existe pas, ni par les solidarités économiques, ni par l’identité ? Cette réforme territoriale est une catastrophe qui illustre, en tout point, les limites de la pensée française.

La nouvelle grande région s’appellera... Nouvelle Aquitaine



Grans de sau

  • nuvelakiten a au moins le mérite de produire des contrepèteries (à peu près) :
    elle va nous quitter
    (french touch vulgaire : /vu la nike net/)
    et bien sûr (avec v = b) :
    "aqui, tè, la boulen ?
    bé noun, quite-la !

    Moins sérieusement : c’est en effet un exemple de l’esprit français, tourné contre les peuples, une fois de plus.

  • Des centaines de réactions sur le site de Sud-Ouest :
    http://www.sudouest.fr/2016/06/08/la-nouvelle-grande-region-s-appellera-nouvelle-aquitaine-2392777-2780.php
    Il y a de tout...
    Pour ma part, je trouve que le nom "Nouvelle Aquitaine" n’est pas des plus mauvais : moins risible et faux que "Hauts de France", moins hexagonal que "Grand Est"...
    "Nouvelle Aquitaine" est un nouvel avatar de ces fiefs tracés d’en haut et qui ont pris le nom d’Aquitaine. Il y a même eu une fois une Aquitaine entre Loire et Garonne, dont la Novempopulanie (mère ou grand-mère de la Gascogne) ne faisait pas partie...

    La Gascogne est une réalité historique plus profonde et durable, conservée et vécue par le peuple au travers des péripéties politiques, et qui transpirait dans sa langue.
    Affirmer maintenant la Gascogne contre cette "Nouvelle Aquitaine", c’est parier sur des forces sociales latentes, que nos élites du moment ne soupçonnent peut-être même pas... Enfin, c’est mon intuition... un espoir fou, peut-être...

  • "Parier sur des forces sociales latentes"

    Vous êtes sérieux ?

  • A Tederic,
    Je crois bien qu’elle en fit partie au contraire puisque ses notables obtinrent ensuite (cf la pierre d’Hasparren) qu’elle en fut détachée.Et ça recommença 800 ans plus tard quand le duché de Gascogne fut annexé après 1052 au duché d’Aquitaine qui,peu ou prou,avait les contours de cette "Nouvelle Aquitaine" pas si nouvelle que cela.Difficile de dire si ses habitants en furent satisfaits , faute de sondage d’opinions à l’époque.On vit assez rapidement se créer deux partis ,l’un dominant à l’ouest, "pro-anglais" (ce qui ne voulait pas dire grand chose alors) et l’autre "pro-français ,à l’est avec même commentaire .
    Quels partis naitront en Aquitaine/ Gascogne de ce nouveau découpage ?
    ...

  • Sur le forum de "Sud-Ouest" sus-mentionné, ce gran de sau de "Ragnar" :
    « Va falloir que les picto-charentais s’adaptent et prennent l’accent des aquitains les vrais :) »

    Il n’y a pas tellement de réactions qui parlent de l’accent comme attribut identitaire, c’est la seule que j’ai trouvé dans ce fil de discussion, mais ça résonne en moi...

    @ Gerard :
    D’après ce que je vois sur ce bon article de Wikipédia,
    « La Novempopulanie ou Aquitania novempopulana ou encore « Pays des Neuf Peuples » est le nom donné au IIIe siècle par l’administration impériale à la partie sud de l’Aquitaine antique, c’est-à-dire l’Aquitaine ethnique de César. »
    Elle était dite aussi "Aquitaine troisième", l’Aquitaine seconde étant celle entre Loire et Garonne à laquelle je faisais allusion plus haut.

    Ce qui réapparait dans la phrase de Wikipédia, et reste actuel même après des siècles d’homogénéisation française, c’est la contradiction entre une Aquitaine ethnique et une Aquitaine administrative.
    Maintenant, si la "Nouvelle Aquitaine" administrative "prenait", nous avons la chance d’avoir un nom distinct, et qui convient très bien à l’héritage que nous voulons porter : Gascogne !-)

    @ l’inconnu interloqué par les "forces sociales latentes" que j’invoquais :
    L’idée que j’avance, c’est que les élites ne font pas toute l’histoire d’un peuple.
    Ce dernier, dans sa grande diversité, peut être mis au pas, ou encadré, par ses maîtres (je simplifie : les maîtres eux-mêmes ne sont pas un bloc homogène ni immuable), mais il ne perd pas toujours totalement son autonomie.
    Je pense notamment à l’économie : nos élites peuvent essayer de tout régenter à leur manière, souvent en décourageant l’initiative locale... elles n’y arrivent pas à tous les coups.
    J’ai entendu récemment que Sarkozy ne connaissait pas "Le bon coin"...

  • A lire les réactions sur le site de la depeche :
    http://www.ladepeche.fr/article/2016/06/09/2362240-nouvelle-region-aquitaine-limousin-poitou-charentes-appellera-nouvelle-aquitaine.html


    Demandez aux gersois s’ils se sentent concernés par la nouvelle région bicéphale, avec Montpellier et Toulouse : eux, ils sont avant tout gascons !__________________


    Fumisterie, ces nouvelles entités, notre région du sud- ouest, tous le monde connaît ses frontières_______

  • Nouvelle Aquitaine , effectivement cela sonne comme Nouvelle-France , Nouvelle-Calédonie ...très nouvelle colonie ...
    Nous, nous aurons droit sans doute à un " Languedoc-Pyrénées " ou quelque chose d’approchant ...c’est nos hommes politique du Gers qui trouvent cela très bien ...Ils sont politique d’abord et gascon ensuite , mais surtout politique !
    Combien de temps durera cette région ? Avant qu’une autre réforme vienne la balayer ? 25 ans ? 50 ans ? Nos politiques actuels seront à la retraite , somme toute bien mérité pour tout leur effort à notre service ...
    Mais la Gascogne sera toujours là ,et les Gascons aussi ! comme elle était là sous les Auskitaniens , les Vascons : nos grands ancêtres , les comtes d’Armagnac ou les Albrets , ou les Béarn qui tenaient leurs terres " par la grâce de Dieu " et la force de leurs armes , et pas par un quelconques roi de France ...
    Quiconque franchit la Garonne se rend bien compte qu’il est " en Gascogne " et pas en Nouvelle machin ou en Languetoc- lande ...
    Ressortez nos vieilles bannières , nos nouveaux drapeaux ...agitez les au vent d’ouest ...montrons à chaque occasion qui nous sommes et d’où nous venons ...Cela fait un peu théâtrale mais c’est bien une pièce qui se joue et c’est pour la Gascogne , alors ...

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  • Oui, avec ces nouvelles régions affublées de noms ubuesques beaucoup d’entre elles, on a bien atteint le summum du ridicule. Et l’on peut se demander si le peuple dont parle Tédéric a encore un atome d’autonomie, ne serait-ce qu’intellectuelle et morale, pour tolérer une telle mascarade. Un peuple qui a déjà rejeté massivement sa langue et son identité ethnique et historique, peut-il être encore considéré comme un peuple ? Quant à l’accent comme marqueur identitaire, c’était vrai il y a encore quelques décennies. C’est de moins en moins vrai de nos jours. Les jeunes générations l’ont presque totalement perdu. Je pense que ce ne serait pas rendre service à la cause gasconne que d’éviter de voir une réalité tout aussi dérangeante que désolante. La langue, en tant que réalité sociale et quotidienne, c’est du passé. Le peuple gascon, de nos jours, est un ectoplasme. Le peuple occitan n’est même pas une virtualité, c’est une affabulation frisant l’imposture. Tout n’est peut-être pas perdu, mais à condition de ne faire aucune concession à la moindre illusion toute consolante soit-elle. Il y aurait un énorme travail à faire sur la langue avec une armada de linguistes, de philologues, d’écrivains, de poètes. Pourtant, ce n’est pas la matière qui manque. Cet énorme travail global, on n’en voit pas l’atome d’un début, mis à part les tentatives individuelles d’un Philippe Lartigue ou d’un Jean Lafitte. Lorsque tout un chacun a quelques velléités de s’exprimer en gascon, il y va de l’idiolecte qu’il s’est forgé, souvent de bric et de broc.

  • Merci, cher Daniel, pour ces lignes que j’aurais pu écrire.
    Tu me cites, c’est sympa. Mais quand je me suis lancé publiquement dans l’aventure linguistique du gascon, avec le premier numéro de Ligam-DiGaM d’avril 1993, j’appelais à la création d’une "Académie du Gascon" qui réunirait des personnes voulant travailler scientifiquement ensemble (« De cap a l’Academia deu Gascon, pp. 7-12 ».

    Mais qu’est-ce qui a fait peur ? travail ? scientifique ? ensemble ?
    Je me suis retrouvé SEUL ou presque pour produire les 28 numéros d’études des 14 ans de Ligam-DiGaM.

    Sentant que je gênais plus que je n’aidais les capulats de l’Institut béarnais et gascon que j’avais contribué à créer en 2002, je me suis découragé après le n° 28 d’Octobre 2006.

    Halip Lartiga n’a plus échangé avec moi, alors que nous étions bien amis dans les débuts.

    Et je ne vois pas poindre un rassembleur qui ferait travailler scientifiquement ensemble des gens de chez nous. Car le travail c’est dur, la science oblige à quitter les œillères, et le rassemblement, de la modestie…

    Si vous voyez une issue, j’en serai le premier très heureux !

  • A Daniel

    Merci pour me citer avec Jean Lafitte. J’aurais moi aussi pu écrire mot pour mot ce que tu écris.

    A Jean.

    J’ai quelque peu abandonné le gascon depuis plusieurs années. Cependant, je t’ai toujours gardé ma sympathie et, surtout, je reste convaincu que c’est toi qui a fourni le meilleur travail en ce qui concerne la normalisation du gascon. Je parle de tes préconisations du temps de Digam-Ligam, dont je conserve précieusement tous les numéros. Ensuite, je n’ai pas compris ton choix d’aller vers l’IBG, toi qui avais une vraie fibre pangasconne. Je ne comprends pas que tu aies perdu autant de temps avec eux et je pense que tu t’es fourvoyé en abandonnant la ligne que tu avais tracée depuis le début des années 1990, quand nous nous rencontrâmes pour la première fois à Biscarrosse. Je les ai toujours trouvé très obtus et folklorisants (les oeillères dont tu parles) et assez méprisants envers les Gascons qu’ils semblent considérer comme des quasi étrangers quelque peu inférieurs, le tout enrobé d’une condescendance assez pénible. Pourtant ils n’ont pas de quoi pavoiser étant donné l’état du Béarn et du gascon béarnais aujourd’hui. Aussi moribond qu’ailleurs. Jamais je n’ai pu souscrire à leurs langues béarnaise ET gasconne. Cette conjonction de coordination est la preuve d’une grande méconnaissance de notre langue et de notre identité. Et puis la haine anti-basque, doublée d’une certaine étroitesse d’esprit qui ne me convenait guère et que j’avais pu constater le jour de la création de Pays de Béarn et de Gascogne (ancêtre de l’IBG et de Biarn Toustém), à laquelle j’assistai dans les années 1990, invité par Jean-Marie Puyau avec lequel j’étais en relation.

    Comme Daniel et comme toi, je ne vois aucun prémice d’une quelconque issue pour la Gascogne. Je pense que, même ici, ceux qui ont une vision véritablement pangasconne et vasconne de la Gascogne se comptent sur les doigts d’une main. Je me souviens de ce que tu disais du gascon : "une solution entre la nébuleuse occitane et le parler de chaque canton" (à peu près). Il est très sympathique de cultiver son idiolecte, moi même je me délecte de peaufiner mon micro dialecte landais, mais ce n’est absolument pas une solution d’avenir. Nous sommes bien loin de cette solution pangasconne, basée sur les dialectes les plus conservateurs. En fait, je suis à peu près persuadé que nous n’y parviendrons jamais et que, finalement, tout ce qui restera dans un siècle sera le panoccitan languedocien que nous refusons tous ici. Tant pis pour nous. Les Gascons n’ont jamais eu de vision stratégique et politique à long terme et ils le paient aujourd’hui au prix fort, leur disparition en tant que peuple. Vae victis.
    Peut-être une génération plus intelligente que la nôtre viendra un jour. Je ne la vois pas poindre à l’horizon.

  • Effectivement, le constat est attristant. Les Béarnais se chamaillent alors que la maison brûle. Je trouve que les occitans, nos voisins sont plus raisonnables.
    Cette perte d’identité pour notre jeunesse est un fléau. Comment construire un futur cohérant sans comprendre ses racines ?
    Seul, s’est retrouvé Jean Lafitte, mais depuis que j’ai créé l’association La Convivencia. je peux dire que dans le pays , je n’ai pas fait beaucoup d’adeptes. La Convivencia de Toulouse avec Arlem Surre Garcia marche du feu de Dieu. Il est vrai que je ne suis pas sur place. Ce qui me permet de garder le moral en quelque sorte....et de ne pas lâcher le morceau.
    Me joindre à vous, si vous amorcez une quelconque initiative serait mon vœu le plus cher.
    Comme je l’ai plusieurs fois écrit, je mets à disposition pour des réunions éventuelles avec possibilité d’hébergement et de cuisine pour ceux qui viennent de loin, ma maison d’Orthez du XVIIIème située dans la quartier historique et construite par les cagots. Toute sa charpente est chevillée. Une merveille !
    Harditz les gars, commençons à tracer nos objectifs, SVP !
    Il nous faudrait un chant qui marquerait cette nouvelle épopée HI HI HI
    Ce chant, il faudrait qu’il soit diffusé dans les arènes, histoire de célébrer la nouvelle Aquitaine, et dans les parades aussi lors des fetes pour réveiller les consciences.
    Ils la veulent leur "Nouvelle Aquitaine", mais ils vont l’avoir. Car elle va leur dire "Diu Vivant". Car il ne faut pas oublier que les premiers à avoir affronter les allemands en 14, ce sont eux les aquitains, les pauvres au prix de tant de souffrances. Je pense là à mon grand oncle Jean Lapouble, bac plus cinq, sous lieutenant mort au combat à 25 ans, enterré dans une fosse commune par les allemands sur le chemin des Dames, à son jeune frère mon Grand père Paul, mutilé à 22 ans, des salisiens d’origine, rattachés aux Régnier et aux Rachou de Salies. J’en profite pour leur dire merci et leur envoyer des pensées d’amour pour qu’ils sachent que tous ces sacrifices n’ont pas été inutiles. Mais nous que faisons nous pour notre terre, leur terre ?
    Vous voyez, je suis tombée " très haut"....C’est le pire qui puisse nous arriver. Que ce mal vous gagne !

  • Muèè...

    Jo, que sui desolat mes si... lo sacrifici de los de 14 qu’es estat completament inutile e absurde. E que tròbi qu’aquiras comemoracions hèitas preu centenari de’questa guèrra òrra provan plan que n’am pas tirat les lecçons. Que hèm òdas a le patz. Plan. En los pleiteis deus elejuts davant lo monument, que disen "plus jamais ça", "n’oublions pas". Plan. Mes ne disen pas jamè qu’es pramon deus pushènts, deus interèsts economics e personaus de quauques que hadoren lo mè gran masèth au monde. E qu’aqueth masèth, tant que lo monde serà gavidat per eleits economics, puiré plan tornar quèn que singui.

    Au lòc de har eròis deus praubes sordats qui an dishat le pèth a Verdun, que varré melhe que’n hècim victimes, sordeis, pijons, consciènts o non de le soa instrumentalisacion, mes pijons totun...

  • On croit mourir pour la patrie et on meurt pour des industriels.

  • Daniel :
    pour un institut gascon à créer dans une optique de normalisation de la langue,je vois déjà non pas deux noms mais trois au moins,sachant qu’il en faudrait au total près d’une dizaine pour que ça puisse démarrer :
    Jean Lafitte,notre doyen et à bien des égards éclaireur,bien sûr,
    Philippe Lartigue :les Basques n’ont aucun besoin de lui,les Gascons,si !
    et Jean-Louis Massourre,injustement oublié dans les échanges alors que son manuel consacré à notre langue(2006) est le contrepoint remarquable, des décennies après, du "gascon" de Rohlfs,publié dans la même collection.Je viens de le parcourir pendant plusieurs jours et en suis émerveillé(malgré ce qui m’a parfois paru quelques obscurités mais je ne suis pas linguiste).
    En deuxième ligne,de fins connaisseurs de la langue comme Peir Mora . et qui d’autre de ce calibre qui oserait marquer sa différence avec l’occitanisme ?

  • Hmm... Que pòden tostèm saunejar. Enfin jo, que saunegi de mensh en mensh.

  • Deux remarques :

    Sur le modèle du Pays basque et ses sept provinces, ne devrait on pas parler du Pays gascon et ses provinces plutôt que Gascogne ?

    Est il vraiment nécessaire de vouloir faire reparler le gascon aux "autochtones" pour définir la région et un sentiment d’appartenance commun ?

    Les normands parlent et parlaient français et pourtant eux ont droit à une vraie région...

  • Entièrement d’accord avec vous 32406465 (manque au moins 33 voire plus) sur l’intérêt qu’il y a à popularisuer la notion de "Pays gascons" fédérant des pays à forte individualité comme le Béarn aux pays traditionnellement perçus comme partie intégrante de la Gascogne.
    Et en effet,avec le gascon ce serait mieux (beaucoup mieux) mais sans le gascon ce ne serait pas forcément inexistant non plus ...

    Renaud:en beth parodiar a Patrice de La Tour du Pin que’s poderé diser que "los pòples qui non saunejan pas mèi que seran condemnats a morir de hred"

  • Je vous lis avec attention mais j’ai quelques questions.

    Où est le peuple gascon ? Où sont ses revendications politiques, culturelles, linguistiques ? Comment est-il organisé face au pouvoir politique français ? Fait-il entendre sa voix auprès de l’UE, à l’ONU ? Quel lobbying à l’assemblée nationale, au sénat et ailleurs ? Qui sont ses représentants charismatiques emportant l’adhésion de tous les Gascons et derrière lesquels ils sont prêts à marcher ? Y a-t-il un parti autonomiste ou indépendantiste suffisamment fort pour faire trembler Paris ?
    Bref, que faites-vous à part toujours parler, parler, parler et parler des mêmes choses depuis des années et des années sans que rien ne se passe jamais ?
    Votre cause a-t-elle avancée depuis 50 ans ? Avez-vous au moins une région administrative Gascogne ? Les jeunes ont-ils massivement envie de se réapproprier leur identité ? Les Français savent-ils ce qu’est la Gascogne ? etc, etc, etc...

  • J’ai cité les experts en langue gasconne que sont Jean Lafitte et Philippe Lartigue, mais j’ai oublié très involontairement Jean-Louis Massoure. Merci à 32406465 d’avoir rappelé que cet homme est injustement oublié lors des échanges. Bien que n’ayant pas encore eu l’occasion de lire son livre "Le Gascon, les mots et le système", je crois savoir que Jean-Louis se décrit comme agnostique en matière d’appartenance du gascon, dialecte occitan ou langue autonome au sein des langues romanes occidentales. S’il se réfère à la nature intrinsèque du gascon, son agnosticisme peut se comprendre en raison des difficultés à donner une définition claire, nette, consensuelle des notions de "dialecte" et de "langue" d’un point de vue strictement linguistique. Quoiqu’il soit permis également d’atténuer l’agnosticisme en la matière en considérant que les traits les plus idiomatiques du gascon, les traits "hyper-gascons" sud-gascons et pyrénéens, en font une langue à part au sein de la Romania occidentale. Par contre, l’agnosticisme ne devrait plus être permis dès lors que la situation sociologique catastrophique du gascon est considérée sans la moindre concession à quelque idéologie que ce soit. Il faudrait, au contraire, tirer argument ce ses traits méridionaux et pyrénéens bien caractéristiques, pour élever le gascon au rang de langue afin de le sauver du naufrage, si tant est qu’il puisse encore être sauvé. De nos jours, un "dialecte", quelque soit son degré de dépendance ou son degré d’autonomie linguistique, est voué à la disparition totale à brève échéance. Seules les "langues", du moins les plus combattives d’entre elles, sont prises en considération. Nous aurions tort de penser que c’est un phénomène franco-français. C’est au contraire un phénomène mondial qui amenuise chaque jour davantage le patrimoine linguistique de tous les continents. C’est bien pour cela que les occitanistes de Gascogne et du Béarn sont complètement dans l’erreur lorsqu’ils parlent d’"occitan", qu’ils enseignent l’"occitan", alors qu’ils devraient parler de gascon et d’enseignement du gascon. Le seul, à ma connaissance, au sein de la mouvance occitaniste, qui ose parler, de manière intermittente cependant, de "langue gasconne", c’est Gilbert Narioo. Je pense qu’il doit se sentir bien seul parmi ses coreligionnaires occitanistes...

  • Je dis ça pour votre bien. Vous faites ce que vous pouvez mais peut-être devriez-vous passer au stade supérieur, création d’un parti autonomiste/indépendantiste, même si ça paraît très difficile. Vous êtes déjà un bon noyau d’une dizaine de personnes (Tederic Merger, GSG, PJM, Vincent Poudampa, Renaud, Gaby, Philippe Lartigue, Torné-Sarte, Jean Lafitte, Daniel).
    Mais là, il va falloir sérieusement se retrousser les manches et faire autre chose que bavarder devant un écran d’ordinateur. Sinon, dans cinquante ans (Dieu vous prête vie), vous en serez toujours au même point, à blagasser sur la graphie, faire des cartes, des trucs savants sur la toponymie, parler sans fin des occitanistes (lesquels occupent le terrain pendant que vous êtes devant vos claviers) etc...
    Rencontrez-vous dans la vraie vie plutôt que de continuer à être des geeks, agissez dans le réel.
    Tout ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblic, sinon il aurait avancé depuis bien longtemps. Internet c’est bien, c’est moderne, mais c’est une solution de facilité dont l’efficacité n’est pas démontrée.

  • Arroganhaire mascat o pas, ne serí pas lunh de pensar atau parièr com eth. Que diu har 10 ans que s’i parla sus aqueth forum shèt nada aplicacion pratica, jo... que dèishi càder. At sàbem plan n’aniram pas enlòc. Los joens que son darrèr lo moviment occitan, belèu en se sentintz gascons, mes que son en l’occitanisme. Se tíram manifestacions ligadas a l’IBG (mensh de 80 ans hòrabandits), tot çò que s’i passa uei lo jorn, qu’es lo moviment occitan. Tabé, ne cau pas créder que autalèu, ua manifestacion "occitana" i a, tot lo monde qu’arriban dab lo drapèu, lo roi e lo jaune, etc... Qu’èri a un concèrt dissabte passat, ligat haut o baish a "l’occitanisme" (Total Festum) e qu’i avè monde de tot. E los qui parlèvan, un còp de mè, qu’èran los joens, e aquiths joens que son ligats, haut o baish encoèra, a l’occitanisme. Atau qu’es.
    S’evolua aqueth moviment, que serà de dehen avant. Mes nat moviment gascon ne va espelir, o lavetz un moviment "occitan-gascon". Be ò. Que hèi cagar mes qu’es atau. E push, Gilbert Narioo e Jean Laffite, qunh atge an ?! JL Massoure tabé ! E lo Halip que li puiretz promèter tot l’òr deu monde, ne tornerà pas au patac. Que s’i es tròp copat les dènts.

  • Cher danièl je suis d’accord avec vous on ne rendra jamais assez hommage à ces deux grandes pointures que sont Jean Lafitte et Philippe Lartigue eux qui oeuvrent tous les jours et ce depuis des années pour la sauvegarde de notre culture linguistique, eux qui ont mis en place et ce depuis plus de quarante ans les structures pédagogiques de transmission linguistiques pour que nos enfants puissent apprendre le gascon ou l’occitan du béarn comme disent ces andouilles d’occitanistes.
    Quand je vois toutes ces classes bilingues ou les écoles en immersion comme les calandretas je dit bravo et remercie ces deux hommes.
    En plus pour Mr Lafitte ce ne doit pas être évident de diriger tout ça depuis Fontenay aux roses.
    Quand on voit ici en Béarn tous ces pseudos universitaires qui ont étudiés les lettres anciennes, le dit occitan ancien, des vrais linguistes avec diplômes qui n’ont jamais rien fait pour notre langue comme le défunt Mr Grosclaude, Mr Bidot-Germa, Mr salles, Mr viu plus récemment j’enrage.
    Remercions les enfin pour tout le travail associatif et le combat qu’ils mènent depuis tout 40 ans pour le collectage des chants, danses, musiques de Gascogne en créant des structures tels que la civada, l’ostau biarnès,et les quelques 250 associations qui oeuvrent tous les jours pour enseigner ce qu’ils ont collectés ici en béarn.
    les occitans béarnais revendiquent et s’accaparent de tout ce travail de terrain si important à mes yeux c’est dégueulasse.
    dounc adichatx amixc que souy dap vousautes countre lous méchantx ouccitanistes salopz que ne en pas arrrenn enta nouste gascoun.
    je suis content je fait des progrès en écriture depuis que je suis les cours de biarn toustem et de l’ibg, par contre j’ai un soucis car suivant les formateurs l’écriture change et des fois ce n’est pas la même que celle utilisée par Mr Lafitte qui dois je suivre.
    dounc a bèt leou
    miqueu arrosères

  • Je ne suis pas aussi expert que la plupart d’entre vous en ce qui concerne la langue gasconne et j’ai du mal à me lancer dans des conversations tant écrites qu’orales, mais j’arrive maintenant quand même à bien lire vos écrits.
    Je voudrais indiquer que c’est pour moi un vrai régal de lire les articles "parlar plan" de Gilabèrt Nariòo dans la revue PAÍS GASCONS. J’y découvre plein d’expressions et de tournures de phrases ainsi que la manière de bien s’exprimer. Et, bien que ne le connaissant pas, il ne me donne pas l’impression de se sentir seul au sein de Per Noste qui constitue à mon sens une équipe remarquable qui a pour mérite de concilier, a travers ses différentes éditions, l’occitanisme et le Gascon,et les quelques personnes que j’ai eu le plaisir de rencontrer ne me semblent pas devoir porter l’étiquette « coreligionnaires occitanites ».
    C’est vraiment très dur pour certains d’entre vous de vous empêcher de tirer toujours à boulets rouges (et après vous dites que ce n’est pas vrai).

  • J’oubliais le thème de ce gran de sau, moi je pense que c’est bien que nos politiques aient pensés à cette grande région avec poitou charente, moi j’aurais mis le vendée et la creuse aussi...
    en effet quel lien avons nous avec midi-pyrénées et la Bigorre par exemple ..aucun..
    En plus imaginez vous une région Aquitaine, midi-pyrénées, Languedoc Roussillon au delà des inter actions économiques et culturelles..(aviation, langue...) c’était la carte de l’occitanie géographique et linguistique !!!
    heureusement qu’à Paris ils l’ont vu donc moi région super aquitaine urbi et orbi ça me vas très bien...
    qu’avets plan comprès qu’em truffi beroi sus aqueths escriuts de tot aqueth monde com eth colonel Lafitte e eth gran euskadien Lartiga especialistas de pas gran causa sonque d’escopir sus eth monde que trivalha desempush anndas e annadas ta har avancar era nosta lenga e culture sia que l’apperam gasconna, biarnèsa o ocitana ne son pas que mots...
    que seguishi a renaud en disèr qu’era joenessa que va en davant e que s’arreconeish en’ra cultura occitanista en demorant fiers d’estar gascons aciu en béarn.
    ne son pas quates lèds vieilhs gahus en escrivèr paginas e paginas de mashanter sus aqueth siti que van cambiar era causas.
    nia pas sonque que anti occitanisma en tots eths escriuts desempush annadas sus aqueth siti...mes qu’ia eith eth trivalh sustot pas Lafitta e autes...perdon un gran trivalh de démolicion aquiu en biarn.
    Eth problèma que son enmaliciats permo quei dur d’escabelhar tot eth monde que tirar en davant e era JOENESSA que na pas besonh det tristèr d’aquets theologistogascobearnodeconectodelaréalita.
    sonque un raperet ta disèr qu’era thèsa de lafitte que l’ei leguda,...ua lithana anti occitanista dab poc de riquessa, qu’en parli permor que parla deus pagalhos e qu’em pertocar era.
    Doctorat en scienca deu lengatge pas en scienca deu gascon !!!!
    Obtengut a rennes o nantes sei pas mei daban jurats que ne parlavam pas gascon !!!
    perqué ne la pas passada en gasconha davant monde que parlavam ????
    Que deishi aquiu mès si danièl e vau que soi prest a amushar tot eth eth trivalh quan heits eths salops d’occitanistas en biarn.
    mais cela fait 200 fois que l’écris sur ce site je constate la mauvaise foide gens qui ce bornent à de grandes analyses sur l’occitanisme et la gascogne !!!
    MAIS QUI NE PROPOSENT RIEN...NE FOUTENT RIEN...à part écrire des pampfhlets anti ceux qui bossent..
    je persiste et signe heureusement que les occitans et l’occi
    tanisme existe car je sais pas de quoi vous parleriez aujourd’hui !!!
    Vous vous êtes trouvez pour la plupart un passe temps arrivés à la retraite !!
    par contre pendant des années quand il s’agissait de sauver ce qui restait de notre langue et culture vous étiez ou ????
    Mr lafitte, lartigue comme beaucoup de gahus similaires ont bénéficiés des structures occitanes pour apprendre la langue gasconne ou occitane du béarn même tard pour lafitte et maintenant donnent des leçons aux méchants soi disant colonisateurs languedociens, c’est pathétique.
    Moi qui suit locuteur naturel béarnais je clame haut et fort malgré ces grandes théories linguistiques sur le gascon Mr lafitte est l’exemple type de ces personnes arrivistes en quête de gloire non reconnus par ses pairs malheureusement en béarn.
    En plus à part quelques vieux écrits anciens qui lui servent de support il n’a pas révolutionné grand chose même rien, et il ne connait pas grand chose à la culture béarnaise comme tous ces vieux gahus béarnais qui défendent la race béarnaise(era raça que raçeja) à l’image de leur gourou de momas...
    nosautes que vam continhuar au maugrat de tot aqueth monde que parlan hera ta darrèr, nath chepics ta’ra joenessa de noste permor qu’eths grans theoricians de gasconha quan autant de coratge ta trivalhar e har avancar eras causas qu’un caulet.
    adishats
    miqueu arroseres

  • Que pensi, Miqueu, n’ei pas plan de’s trufar.... Mes qu’as un tchic resoû...

  • Créer un grand mouvement culturel pangascon, pourquoi pas ? À condition que cela soit ouvert et puisse fédérer au-delà du clivage occitaniste / non-occitaniste afin d’accueillir toutes les bonnes volontés. 
    Il faut pour cela qu’il se définisse autrement qu’en opposition à l’occitanisme. Je dis cela parce que le dénigrement systématique de l’occitanisme semble être le sport favoris de certains habitués de ce site.
    Je suis d’accord avec P. Lartigue pour dire que la "première" graphie de J. Laffite (dérivée de la norme classique) est intéressante (même si elle peut être contestable sur certains points, comme toute norme graphique). Cela dit, quelle pertinence peut avoir une graphie que son propre auteur a reniée ?

  • Renaud,

    Tu sais, je ne suis jamais vraiment allé au "patac", je n’ai fait que batailler un peu contre cet occitanisme que je crois être une aliénation supplémentaire du peuple gascon. Cela m’a valu quelques inimitiés, même de la part de gens que j’apprécie par ailleurs. Aujourd’hui je ne cherche même plus à communiquer et encore moins à polémiquer avec eux, c’est une perte de temps et d’énergie inutiles.

    Gérard,

    Tu as raison, les Basques n’ont pas besoin de moi. D’ailleurs, je n’ai pas de prétention autre que leur faire connaître les Gascons et leur rappeler qui nous sommes. C’est ce que je fais à chaque fois qu’ils me sollicitent et m’offrent une petite tribune pour écrire un article, parler à la radio ou donner une conférence. C’est aussi pourquoi j’ai voulu le petit bouquin de 2010 quadrilingue. Je leur explique aussi aussi bien que je peux ce qu’est l’escroquerie occitaniste. Si ma voix porte un peu alors tant mieux. Un très bon bouquin écrit par un historien navarrais vient de sortir, je suis très fier car il reprend une partie de mes travaux, notamment cartographiques. Je vous donnerai les références quand je l’aurai reçu.

    Daniel,

    Ce que tu dis est très aimable mais je ne pense pas être un spécialiste du gascon, un amateur éclairé tout au plus. Les grands ce sont Allières, Ravier, Séguy ou Rohlfs. Je ne leur arrive pas à la cheville. Tu as raison de parler de Jean-Louis Massoure, son travail est très important.

    Voilà, j’espère que tout ce que j’ai fait dans ma vie privée, professionnelle et associative depuis toutes ces années n’aura pas été totalement vain et que les quelques documents que je laisse seront utiles un jour. La chose dont je suis le plus fier en fait, c’est d’avoir réussi à transmettre mon cher gascon à ma fille et aussi la conscience de cette identité vasconne si mal en point aujourd’hui.

    Bonne soirée à tous

  • Cher Michel Arrosères, je n’ai jamais compris cette hargne, et je pèse mes mots, contre des gens comme Jean Lafitte ou Philippe Lartigue de la part de certains occitanistes. Je dis bien "certains" car j’espère que tous les occitanistes ne sont pas dans un tel état d’esprit. Ces deux-là, pour ne citer qu’eux, sont, que vous le vouliez ou non, des "pointures" en matière de gascon. Jean-Louis Massoure également. Je ne vois personne dans le milieu occitaniste capable de leur faire "rampèu" au niveau linguistique, à part Gilbert Narioo. De plus, ce dernier est le seul, à ma connaissance, qui, dans le milieu occitaniste béarnais, ait eu le courage de parler à plusieurs reprises de "langue gasconne". Tout le travail, parfois de qualité, fait par des occitanistes sur la langue et son enseignement par le biais des calandretas, se voit amoindri, pour ne pas dire invalidé, à partir du moment où la langue en question se voit affublée du titre générique d’occitan, comme s’il ne s’agissait que d’une simple variante régionale d’une langue unitaire de même type que le français de Toulouse par rapport au français de Marseille ou de Nantes. Il faut avoir la foi chevillée au corps pour voir une seule et même langue dans l’auvergnat, le provençal, le languedocien et le gascon, sans parler du catalan. C’est pour cette raison que je parlais de "coreligionnaires" dans mon message. Car, force est de constater que pour pas mal de ses adeptes, l’occitanisme fonctionne comme une religion de substitution. Je dis ça sans le moindre esprit de dénigrement, mais je me contente de constater une réalité que certains s’évertuent à nier. A part ça, l’état de délabrement de la langue est tel qu’il n’y a aucune raison de se bouffer méchamment le nez, les uns et les autres. Ce serait de l’énergie perdue qui ne donnerait pas un atome de vitalité à la moribonde.

  • Shèr Miquèu :

    ’’eth colonel Lafitte e eth gran euskadien Lartiga especialistas de pas gran causa’’ : calomniar de gents individualament es belèu pas ideau. OK, n’an pas creat de calandretas o de hestejadas occitanas, mès an hèit un tribalh intellectuau important. Vai-t’en lugir l’estudi toponimic de Biscarròce e me diràs se Halip Lartiga es pas especialista de quauquarré. Lo trabalh intellectuau es important tabé, es complementari de l’accion de terrenh, pas la pena de s’esmalir. Los gasconistes, se critican (critícam) lo(s) movement(s) occitanista(s), van pas taplan atucar tala o tala persona.

    Après, jo tabé tròbi qu’i a pas pro d’accion de terrenh shes los gasconistas. Mès atau vai lo monde !

    E per çò qu’es de la grafia, criticas los gasconistas qu’an de grafias diferentas, mès per seguir la grafia alibertina, hèses quasi una fauta per mòt :
    qu’avets (avetz) plan comprès (comprés) qu’em (que’m) truffi (trufi) beroi (beròi) sus aqueths escriuts de tot aqueth monde com eth colonel Lafitte e eth gran euskadien Lartiga especialistas de pas gran causa sonque d’escopir sus eth monde que trivalha (tribalha) desempush (desempuish) anndas e annadas ta () har avancar (avançar) era nosta lenga e culture sia que l’apperam (aperam) gasconna (gascona), biarnèsa (biarnesa) o ocitana (occitana) ne son pas que mots...
    ...

    Mès en efèit, son pas que mòts, aquò’s pas ta grave e espèri que nos rencontraram quauque jorn. A lèu !

  • @Danièl
    Que Miqueu ait cogné un peu fort c’est peut-être vrai. Maintenant, relisez tous les messages bêtement antioccitanistes publiés sur ce site et le ton employé par leurs auteurs et vous constaterez que pour ce qui est de la hargne, la balance penche férocement d’un côté, et pas de celui de Miqueu...
    "Tout le travail, parfois de qualité, fait par des occitanistes sur la langue et son enseignement par le biais des calandretas, se voit amoindri, pour ne pas dire invalidé, à partir du moment où la langue en question se voit affublée du titre générique d’occitan". Ça veut dire quoi ? que la langue cesse d’être transmise dès qu’on l’appelle "occitan" ? Que la langue cesse d’être ce qu’elle est suivant qu’on l’appelle "béarnais", "gascon" ou "occitan" ?
    Ce genre de remarque fait écho au fond des messages de Miqueu auquel je souscris à 100% : les structures de transmission de la langue, les classes bilingues, les écoles immersives... Tout ça, ça a été mis en place par qui, par des gens comme Laffite et Lartigue ou par les occitanistes ?
    Alors que ceux qui emploient leur énergie à baver sur l’occitanisme lâchent un peu le clavier et se mettent au boulot pour en faire de même (je ne sais pas moi, créer des écoles ou on parle "lou vré biarnés" ou "lou vré gascoû") et on en reparlera...

  • Que cette discussion consacrée à la réforme territoriale, et à la volonté de créer des identités régionales sur l’espace de ces monstres, constitués selon des critères abscons, aboutisse à une polémique entre occitanistes et anti-occitanistes est assez typique de ce qui ne va pas dans le mouvement régional.

    Nous sommes face à un grave chamboulement identitaire, avec la perte de toute transmission familiale, au delà même de la langue, puisque désormais, c’est le sentiment d’appartenance locale qui ne va plus de soi, modifié profondément par l’ère des migrations, qu’elles soient démographiques (chez nous, l’héliotropisme pavillonnaire et la boboïsation de nos grandes villes) ou dématérialisées (c’est quoi être de quelque part à l’heure du net ?).

    La querelle entre occitanistes et anti-occitanistes n’a plus lieu d’être, car tout simplement, ce n’est même plus la langue qu’il y a à sauver, mais jusqu’à l’existence d’identités régionales quelque peu authentiques.

    La "Nouvelle Aquitaine" est une grave menace : nous savons que ces collectivités artificielles cherchent à se donner une légitimité culturelle. Et elles bénéficient de budgets et de relais (un exemple un peu triste, la si belle revue du Festin, qui a embrayé si vite sur les frontières de la nouvelle région). La jeunesse est la cible privilégiée des communicants :

    Vous avez moins de 30 ans ? Faîtes entendre votre voix !

    Le texte est lénifiant :

    Cette nouvelle région n’est pas la simple addition des trois anciennes. Elle est aujourd’hui composé d’identités riches et multiples qui ont chacune leurs spécificités et qui demain, feront la force de ce nouveau territoire
    Pour croquer la personnalité profonde de la nouvelle région, il nous semble nécessaire d’identifier les éléments fondateurs de son identité. Pour cela nous réalisons un portrait identitaire.

    Je pense que la menace identitaire est réelle. Terrifiante même. Il faut, urgemment, trouver les outils pour riposter. Nous y reviendrons.

    Reste qu’en attendant, je constate, un peu triste, que l’occitanisme institutionnel se fait le complice de ces jeux identitaires, notamment dans la grande région de Toulouse où les occitanistes, inconscients, poussent pour le nom d’Occitanie. Quant à la Nouvelle Aquitaine, une fois de plus, un terme tout de même très en lien avec l’identité gasconne, se trouve accaparé. Les occitanistes n’ont jamais cherché à défendre l’identité gasconne, autrement que comme moyen de faire de l’Occitanie. Et ça, c’est tout de même un choix qui ne pourra être pardonné.

  • Daniel et Gaby,

    Merci de prendre ma défense mais ça ne vaut vraiment pas la peine. Ce que ce Monsieur dit sans me connaître et sans savoir ce que j’ai fait pour le gascon et sa transmission est d’une grande stupidité et je ne me fatiguerai certainement pas à lui répondre. Il est bien représentatif de sa coterie et peut-être un des exemplaires les plus caricaturaux.

    Monsieur Trobat,

    Vous non plus vous ne savez pas ce que j’ai fait dans le cadre de mes activités professionnelle et associative. Vous seriez peut-être surpris par rapport à vos préjugés quelque peu hâtifs et vos jugements à l’emporte pièce. Non, tout n’a pas été mis en place par les occitanistes, y compris les Calandretas (notamment celles de La Teste et de Labouheyre) et c’est bien méconnaître la réalité du terrain que de l’affirmer de manière si pérempoire. De plus, contrairement à bon nombre d’occitanistes professionnels qui se la racontent pas mal, je n’ai jamais gagné un traître sou durant toutes ces années de pur bénévolat.

    Voilà, j’ai dit tout ce que j’avais à dire.

  • Oui Miqueu a surement cogné fort, mais il est certain que l’anti-occitanisme de beaucoup est absolument exagéré car il est bien vrai que sans eux le gascon serait encore plus agonisant qu’il ne l’est à l’heure actuelle. Votre haine dégouline dans la plupart des messages de ce site, et je souscris moi aussi à 100% au fond des messages de Miqueu Arroseres.

  • Pour Daniel :
    cessez donc ces propos comparatifs avec la religion. Tous les gens qui travaillent à promouvoir les langues régionales sont dignes de respect.
    Mr lartigue :
    bravo pour votre travail, mais si les calandretas n’avaient pas été créées à la base par les gens que vous appelez « occitanistes », reconnaissez que vous n’auriez pas pu contribuer à leur extension sur La Teste et Labouheyre.

  • Mos Arroseras :
    Qu’èi l’impression que passatz ua linha arroja adara dab los vòstes darrers pòsts.
    Que’m semblava dejà que non legissetz pas jamèi (o tan leugerament que’es parier), los pòsts deus contributors deu siti.
    Quau que sii lo subjecte (aqui « la Nouvelle Aquitaine » ) que tornatz repetir tostems las medixas frasas lo long de paginas sanceras.
    E utilizar ua ironia de las maixantas (tan deu maixanter de l’esperit - çò que disetz de J.L. e de H.L. - que d’aqueth de la fòrma) n’ajuda pas.
    Que’v planhetz a cada còp de las supausadas diatribas anti-occitanistes d’aqueth siti (on son hens aqueth pòst sus la Nouvelle Aquitaine ?) e que tornatz dab los medix arcasts que son diatribas eras tabé.
    Tot aquò qu’es bon tà que ?
    Digun aqui non pensa pas que la « Nouvelle Aquitaine » e sii acceptadera perque supausadament la navera region e’ns dessepararé de l’Occitania (centrau tà vos) : se’ns legissetz, qu’es exactament au revers (cf lo pòst de VP aqui).
    Mes lo vòste problema es que no’ns legissetz pas e que hetz ua caricatura de las posicions de la gent qu’es de non pas acceptar .

  • Je reprends le texte lénifiant des communicants de l’Arregiouasse cité par Vincent :

    « Cette nouvelle région n’est pas la simple addition des trois anciennes. Elle est aujourd’hui composé [sic - les communicants ne prennent pas le temps de se relire] d’identités riches et multiples qui ont chacune leurs spécificités et qui demain, feront la force de ce nouveau territoire
    Pour croquer la personnalité profonde de la nouvelle région, il nous semble nécessaire d’identifier les éléments fondateurs de son identité. Pour cela nous réalisons un portrait identitaire. »

    J’ai mis en gras ce qui pourrait nous intéresser, et que les jeunes qui se sentent gascons pourraient prendre au mot : la Gascogne, au delà des trois anciennes régions, a bien une identité riche qui peut concourir à la force de la nouvelle région !
    Bien sûr, je n’ai pas envie que la riche identité de la Gascogne serve à fonder la "Nouvelle Aquitaine"... Mais si à notre tour, on instrumentalisait la "Nouvelle Aquitaine" pour remettre en selle la Gascogne ?-)

  • Que veux dire cette phrase Tederic "mais si à notre tour, on instrumentalisait la Nouvelle Aquitaine pour remettre en selle la Gascogne".
    Comment faut il s’y prendre ?
    Et comment vous, Mr Vincent P. avez vous défendu l’identité Gasconne ailleurs que sur le net ? Une nouvelle fois on tire sur les occitanistes....

    • Les communicants de la "Nouvelle Aquitaine" lancent un appel aux moins de 30 ans (si j’ai bien compris) pour qu’ils disent les identités qui leurs tiennent à coeur.
      C’est une occasion de mettre la Gascogne en avant ! Même si ces communicants ne s’intéressent à la "richesse" des identités préexistantes que pour conforter la nouvelle identité qu’ils tentent de créer de toutes pièces...

      On pourrait tenir le discours (un peu hypocrite) suivant :

      Super, cette "Nouvelle Aquitaine" dont la Gascogne est une composante majeure, avec le Limousin, le Poitou... (vous savez : la Gascogne déborde même sur la rive droite de la Dordogne, vers Libourne et Bourg sur Gironde - si si, regardez par exemple le Cubzaguais sur Gasconha.com...) !
      D’ailleurs c’est très grand la Gascogne, tellement grand qu’elle a aussi une moitié aussi grande (!) dans la nouvelle super-région "Languedoc-Pyrénées" ! C’est formidable, on a comme ça un pont entre les deux grandes super-régions du grand Sud-Ouest !

  • Comme je l’ai signalé à Vincent,il faudrait que nombre de nos amis (en principe,moins de 30 ans ...discrimination jeuniste !) assistent à la réunion prévue le 27 juin à Bordeaux par ce comité ALPC (d’autres réunions à d’autres dates étant prévue en Limousin et Charentes Poitou) pour y apporter une forte et ferme voix gasconne ;mais il faut s’inscrire en ligne avant cela (montrer patte blanche,quoi !).
    Avis à vos entourages respectifs .

  • ’’la Gascogne déborde même sur la rive droite de la Dordogne’’ : ’quò’s sonqu’un detalh mès pensi que fadré díser ’’le gascon...’’ çò qu’es pas tot a fèit la medissa causa.

  • Mes... ne hècitz pas los liròis ! B’at sàbetz plan ne n’an pas arré a fóter deu vòste avís los capulats ! N’avossin avut quauque chic quauquarré a bàter, n’aurén pas hèit aquesta decision dravada de haut enlà d’amassar regions shèns l’abís deu monde ! Qu’es hèit lo jòc adara. Qu’es tròp tard.

    Qui i serà en’quiras comissions ALPC ? Gènts que’s vòlen har véder, gènts pagadas per i anar, elejuts cumulards, etc... Ua mascarada, qué ! Qu’es atau parièr com les assembladas "conselh deus usatgèrs de la lenga occitana". Qui son los usatjèrs aquiths ? Emplegats de l’INOC, presidènts d’associacions occitanistes, etc... Le vutz deu pòple qu’es ua mascarada. De precisar qu’emplegui aqueth exemple occitan, non pas pramon d’estar obsedat, mes entà dar un exemple parlant : on que singui, autalèu qu’am poder, que hèm marchar le musica dab los amics...

  • Philippe,

    Selon toi, tu n’es qu’un amateur éclairé. Ta modestie t’honore. Tu parles des grands qu’étaient Allières, Ravier, Rohlfs, Séguy. Bien sûr ce n’était pas n’importe qui, mais je me référais au temps présent. Les gens de leur niveau ne sont pas légion de nos jours, c’est ce que je voulais dire. Si j’ai pris ta défense, ainsi que celle de Jean Lafitte, c’est moins par gentillesse que par un simple réflexe devant l’injustice de certains propos tenus sur ce blog à votre égard. Tu n’as rien à regretter ni encore moins à rougir de ta contribution à la défense de la langue gasconne.

    Gaby,

    C’est à juste titre que tu as fait remarquer à Miquèu qu’il jouait ici le rôle de l’hôpital qui se fout de l’infirmerie. En effet, comme tu dis si bien, "une faute à chaque mot". Mais peut-être que l’occitan version 2016 est une langue aussi tolérante en matière de graphie qu’elle l’est dans sa diversité néanmoins unitaire... Qu’en pense lo Conselh de la Lenga Occitana ?

    Joan-Pèir,

    Vous me demandez de cesser mes propos comparatifs avec la religion et vous me parlez aussi de respect envers les gens qui travaillent à promouvoir les langues régionales. Désolé, (comme on dit toutes les trente secondes dans les feuilletons américains) mais vous ne m’empêcherez pas de dire que l’occitanisme, pour nombre de ses adeptes, joue le rôle de religion de substitution, car quand même, c’est bien de foi qu’il s’agit. Il faut y croire, à ces balivernes pseudo-linguistiques de La langue Une et Plurielle ! Parlons d’occitan si vous voulez, mais alors n’y fourrons pas le gascon dedans. Quant aux gens qui travaillent à la promotion des langues régionales, sachez que je les respecte tous, quels qu’ils soient, occitanistes comme non-occitanistes. Seul, le dogmatisme m’agace considérablement.

  • Gaby, je pense qu’une fois de plus nous ne nous écoutons pas vraiment, car enfin, de quel Gascon parlez vous ? Mes grands parents qui ne parlaient entre eux que « patois » n’employaient jamais le mot Gascon pour parler de leur langue. Et ils disaient déjà que leur patois n’était pas le même que celui de la haute lande ou celui du comminges ou même du béarn. D’ailleurs dans mon enfance (Dax, années 50) très peu de gens utilisaient le mot Gascon pour parler du patois.
    Je réitère ce que j’ai déjà dit, sans ces occitanistes personne n’aurait développé le Gascon (la langue) comme elle l’est est aujourd’hui. Car les ouvrages édités chez Per Noste (par exemple)sont tous sous le titre Occitan (Gascon) et gardent au maximun l’esprit de la langue parlée en Gasconne. Même les conjugaisons sont indiquées par nombre de points de l’aire Gasconne.
    Et puis il n’y a pas que la langue en Gascogne tout de même et nous avons assez d’autres particularités pour garder notre propre identité.

  • je crois que je me suis trompé et que j’ai répondu à Gaby alors que mon message n°42 est en fait destiné à Danièl

  • Laurent Blondaz, président du M.R.S., "Mouvement Région Savoie", Bulletin de Mai 2016 :

    "Aujourd’hui, grâce à l’Internet, presque tout le monde est connecté. La société évolue très rapidement. Dans cet élan, la "modernisation" de l’appareil d’Etat dessinée à travers la loi portant sur la Nouvelle Organisation Territoriale de la République (NOTRe), n’est juste que l’expression d’un grand fantasme jacobin : contrôler un pays de soixante six millions d’habitants dans un rationalisme sans faille. Les ordres et consignes peuvent désormais "descendre" en quelques millisecondes depuis le sommet de la pyramide nationale [= étatique] vers les différentes sous-couches administratives, et jusqu’aux maires et administrés, salariés, fonctionnaires, immatriculés de l’URSSAF ou chômeurs. Les échelons locaux, les cultures régionales, les communautés de vie, tout cela serait désuet dans ce nouveau monde interconnecté.
    Et pourtant... Ces nouvelles immenses régions ne sont effectives que depuis quelques mois. Mais qu’observons-nous déjà ? Personne n’est dupe. les économies promises ne seront pas au rendez-vous. Il ne s’agit pas non plus de rendre plus efficace la fonction publique territoriale.
    Que vont-elles nous apporter de positif ? (...)
    Il va être urgent de se poser des questions plus profondes, et de regarder notre société avec une analyse plus complexe et plus humaine. (...) Droite ou gauche, rien n’a arrêté jusqu’à présent cette logique hypercentraliste qui n’a aucun équivalent en Europe.
    Il va falloir prendre conscience que l’activité économique n’est pas le résultat d’une équation macroéconomique, mais le fruit d’initiatives prises par des femmes et des hommes libres, s’impliquant au sein de communautés émancipées. Les régions devraient être grandes non par leur superficie, mais par leur dynamisme, leur cohérence culturelle, leurs capacités financières."

    Un site Internet a donc la fonction, parmi d’autres, de contrer cette brutalité qui, en quelques millisecondes, impose ses choix et dirige les esprits, ou ce qu’il en reste.

    • A propos de la loi NOTRe :
      - Bien entendu, je ne l’ai pas lue et ne la connais que par les références que nos élus lui font de temps à autres, et quelques échos de commentateurs.
      - Comme la plupart des lois - et surtout celles qui règlent les pouvoirs des différents échelons politiques, elle est sans doute le résultat de compromis multiples entre différents groupes d’intérêt, d’où la complexité qu’on peut imaginer.
      - Il y a bien en France une tradition jacobine hyper-centraliste qui se veut ultra-rationnelle en imposant un modèle et des normes uniques partout.
      - Il y a aussi, à mon avis, en interaction avec cette tradition jacobine, une tradition féodale de protections et soutiens imbriqués : cette dernière laisse une certaine marge à l’initiative locale, mais dans une logique de marchandages (clientélisme...) qui parcourt les différents échelons, du plus local jusqu’à l’Elysée (avec Bruxelles, ça marche peut-être autrement).

  • Il y a beaucoup plus de débat sur le choix du nom de ces non-régions que sur la pertinence des regroupements de régions.
    Chez nos voisins du midi Pyrénées c’est encore pire :

    http://france3-regions.blog.francetvinfo.fr/midi-pyrenees-politiques-france3/category/nom-de-la-region

  • Renaud,
    Non nse podem pas planher que los gasconistes non siin pas pro present suu terrenh e deishar aquèth terrenh (aqueras comissions, que son terrenh tabé ) aus capulats dont parlatz e a lors amics.Se hem atau digun n’audirà pas jamèi parlar de l’identitat reala de l’Aquitania ,de la Gasconha,etc... No’s cau pas arresignar .

  • Joan-Pèir, je viens de réaliser moi aussi que votre message m’était destiné et non à l’ami Gaby. Pas grave. L’erreur est humaine. Bon, vous pensez qu’une fois de plus nous ne nous écoutons pas vraiment. Je vais donc faire un petit effort pour essayer de vous écouter. Ce n’est pas moi qui vais vous contredire au sujet de la langue que parlaient nos grands-parents respectifs. Pour eux, c’était "le patois". Ni le gascon, ni l’occitan. Seuls, quelques érudits de l’ancien temps, comme Léopold Dardy, parlaient clairement d’une langue gasconne. Plus tard, l’occitanisme a recouvert tous les "patois" de Guyenne, de Gascogne et du Béarn sous le terme englobant d’"occitan" avec ceux du Languedoc, de l’Auvergne et autres lieux. Par rapport à "patois", c’était un net progrès dans le sens d’une reconnaissance et d’une renaissance linguistiques. Mais avouez qu’il est difficile de voir en cet occitan englobant une seule et même langue. Ou alors, il faut être logique et se référer uniquement à l’occitan référentiel à base de languedocien central. Vous me dites que sous l’étiquette Occitan (gascon), les ouvrages édités par les éditions Per Noste ont gardé au maximum l’esprit de la langue parlée en Gascogne. C’est un fait. Mais, pourquoi alors ce besoin de ne pas appeler la langue par son nom au lieu de l’affubler d’occitan, d’occitan (gascon), d’occitan-gascon ? Ce ne serait pas insurmontable, quand même ! C’est un peu comme si le français, l’espagnol et l’italien étaient des idiomes hyper-dialectaux recouverts du terme globalisant "roman", avec, à la rigueur des variantes comme "roman (français)", "roman-français", etc.

  • Daniel,

    Ce n’est pas de la modestie de ma part, c’est du réalisme. Pour avoir réalisé un petit parcours universitaire (un DEA ça reste tout de même très modeste par rapport au pedigree des grands universitaires), je sais quelle est la valeur du travail des chercheurs que je cite en référence, que j’ai étudiés et qui ont passé leur vie professionnelle à travailler sur le sujet, acquérant ainsi un niveau de compétence que je n’atteindrai jamais. Un homme comme Jacques Allières, par exemple, était plurilingue, romaniste, spécialiste internationalement reconnu de langue basque. Alors oui, par rapport à ce genre de "pointure", pour employer le vocabulaire l’excité occitan, je ne suis qu’un amateur éclairé, contraint à la modestie.
    Ensuite, tu trouves les attaques de notre occitaniste de service injustes. Non, elles sont tout simplement idiotes et surtout sans intérêt pour se fatiguer à y répondre. Ces gens-là pensent que l’occitanisme est l’alpha et l’oméga et que sans lui rien n’aurait, n’est ni ne sera jamais possible. Ils oublient simplement tout ce qui s’est fait avant leur arrivée, somme toute assez récente (les années fastes de l’occitanisme étant les années 70 et un peu les années 80), depuis Mistral et le Félibrige, en passant par tous les auteurs qui se sont succédé en Gascogne, les Dardy, Arnaudin, Foix, Bladé, Camelat, Palay etc... pendant le siècle qui les a précédé. Ils pensent qu’ils ont inventé le fil à couper le beurre, l’eau chaude et la poudre réunis mais ils oublient tout simplement que, sans ces talentueux précurseurs, véritables acteurs de la renaissance d’oc et véritables sauveurs du génie de nos langues méridionales, il n’y aurait jamais eu d’occitanisme. Beaucoup d’arrogance, de prétention et, pour tout dire, de bêtise de la part de ces gens qui oublient qu’ils ne sont que les héritiers de ceux qui ont fait le boulot avant eux et sans lesquels ils n’existeraient tout simplement pas. Il y a encore quelques années, j’aurais répondu à l’Occitan chanteur sur le même ton mais aujourd’hui, une fois passé un petit moment d’agacement, je m’en contrefiche et aurais même tendance à en rigoler.

  • Je n’ai rien contre l’occitan et je collerai facilement une croix occitane sur le A(quitaine) de ma plaque d’immatriculation de voiture mais cela "m’interpelle" un peu lorsque je vois la main mise de l’occitan sur les cours de gascon en Gironde :

    http://occitanaqui.org/?p=171
    http://calandreta-dauna.fr/

    Par exemple, pourquoi des cours de languedocien à Pessac ?

    • Selon l’expression qui s’applique souvent dans la vie, « c’est plus compliqué que ça ».
      Sous l’étiquette "occitan", les occitanistes bordelais utilisent le plus souvent des variantes du gascon, que ce soit du gascon bordelais ou du gascon plus abarrejat.
      Mais c’est vrai que l’usage de cette étiquette "occitan" faciliterait une substitution ultérieure du gascon par le languedocien, même si ce n’est pas le but conscient des acteurs occitanistes locaux.

      Ensuite, Bordeaux accueille aussi des populations occitanes qui ne se rattachent pas au domaine gascon. J’ai participé quand j’habitais à Bordeaux aux talhèrs de l’association L’Estaca... il y avait logiquement - mais en minorité - des participants périgourdins, du Rouergue ou du Quercy, donc se rattachant aux domaines guyennais-languedocien ou limousin... et même des catalans !
      J’étais d’ailleurs gêné par le fait qu’à ces participants non gascons on ne proposait que "Lo gascon lèu e plan".

      En fait, sous l’étiquette "occitan", la machine à homogénéiser fonctionnait plutôt - si elle fonctionnait - en faveur du gascon. Et d’après ce que je vois sur le site de la Calandreta de la Dauna (j’y vois d’abord du sud-gascon*), c’est encore le cas.

      Ma préconisation dans tout ça serait plutôt d’appeler un chat un chat, pour éviter la confusion et les suspicions. Dans le contexte bordelais, très mélangé, je pense que le terme "occitan" a sa place pour fédérer tout ce qui est d’oc, mais qu’il doit être le plus possible précisé par des sous-étiquettes : "occitan gascon bordelais", "occitan gascon béarnais", "occitan gascon pyrénéen", "occitan sud-gascon", "occitan guyennais", "occitan languedocien", "occitan périgourdin", "occitan limousin"... Un peu lourd certes...

      On pourrait objecter que ces divisions ne concernent plus les jeunes. Là aussi, qu’es mei complicat qu’acò :
      - la majorité des jeunes "s’en battent les couilles" de tout ça !-)
      - mais les autres (ceux à qui nous nous adressons en premier), même s’ils ne connaissent plus rien de la langue de leurs ancêtres, peuvent être friands de signes identitaires relativement localisés, et pas globaux occitans.

      *Même l’usage du sud-gascon peut poser problème à des participants "nord-gascons" : j’ai vu par exemple un medoquin qui s’en plaignait.

  • Il est encore plus mal vu de contester l’Occitanie que de critiquer les nouvelles régions.

  • Halip : aquò’s vrai qu’am tendéncia ad aublidar que lo dicò de Per Noste a per basa lo Palay.

    Tederic e 32406465 : quauquas informacions :
    - A l’epòca ont èri au CA de l’Ostau occitan, 1 parlèva lemosin, 1 parlèva biarnés, 4 bretegèvan una sòrta de gascon normat (mau conjugat, mau prononciat) barrejat demb l’òc de lur region d’origina, 2 parlèvan francés e lo director un bròi gascon negue (deu sud, cresi).
    - Èi vist lo novèth site sus los cors d’occitan : O.Sirgue, JP.Laliman, D.Escarpit e E.Claverie ensenhan un gascon a l’encòp localisat e alargit, n’am pas de qué nos plànher. Emilie Claverie, en prumèir sud-gasconisanta, aprengut lo gascon bas-medoquin que mestreja bien. Per contra, sui dubitatiu sus lo tipe de lenga emplegat per R.Roussille, e T.Cahuzac parla un sud-gascon.

  • Une info que j’aimerais vous donner. Vient de paraître un Atlas Histórico de Navarra, auteur Eneko del Castillo, aux éditions Pamiela.
    C’est lié d’une certaine manière à la toute nouvelle grande région puisque cet ouvrage prend en considération tous les territoires vasco-aquitains depuis l’Antiquité jusqu’à aujourd’hui, d’un point de vue historique et linguistique. Les cartes sont très belles et bien conçues. Bref, je vous le recommande chaudement. Précision, il est bien sûr rédigé en castillan.

  • Une vidéo sur le livre :
    https://www.youtube.com/watch?v=7Inqh6Lphfg
    Cela me donne envie de me remettre au castillan même si au bout de 7 ans d’étude j’étais incapable de le parler...

  • Ce que je pensais depuis le début va arriver, la région voisine Midi-Pyrénées-Languedoc-Roussillon s’appellera vraisemblablement Occitanie. Les Gascons et les Catalans aux oubliettes. Pour ceux qui n’ont pas encore compris et/ou ne veulent pas comprendre le caractère totalitaire du dogme occitan, qui nie les autres identités.

    • "Occitanie" pour la région LRMP est encore loin d’être acquis* : les milieux politiques et économiques dominants régionaux et nationaux poussent "Languedoc-Pyrénées", "Occitanie" leur paraissant trop identitaire, autonomiste ou soixante-huitard.
      De plus, les catalans ne se reconnaissent pas dans "Occitanie".
      Une solution de compromis pourrait être trouvée avec "Occitanie-Pyrénées".
      Ceux qui dans cette région LRMP se sentent d’abord gascons se distribueront entre deux pôles :
      - ceux qui préfèrent "Occitanie" à "Languedoc", estimant que la Gascogne fait partie de l’ensemble occitan mais pas du Languedoc ;
      - ceux qui rejettent aussi bien "Occitanie" que "Languedoc", puisque pour eux c’est la même chose.

      *Selon moi, l’arrivée en tête de "Occitanie" dans le vote consultatif de la population signifie quand même une certaine popularité du concept, et donc une certaine réussite identitaire de l’occitanisme.
      En même temps, l’occitanisme n’a réussi ce résultat que sur le coeur géographique de l’ensemble d’oc, et l’adoption d’un nom de région "Occitanie" aggraverait dramatiquement ce rétrécissement. D’où l’opposition farouche de certains occitanistes, surtout hors du périmètre LRMP...

  • Vous avez raison M. Merger, les oppositions sont nombreuses (cf. la presse). Pour ce qui est du résultat, 45% pour Occitanie, c’est bien entendu un succès dû au travail des occitanistes qui ont su, au fil des années, imposer cette appellation. Ensuite, le fait est que cette région MPLR est en grande majorité languedocienne et donc occitane, alors que les Gascons et surtout les Catalans y sont minoritaires.
    Mais, encore une fois, vous avez raison, ce n’est pas encore gagné pour Occitanie.

  • D’un aut costat, que pòdem véder lo mesprés deus eleits preu pòple. Le gènt qu’an causit "Occitanie", e pr’estar pèc, qu’es lo resultat de la democracia (de pacotilha). Qu’es pramon de’quò que disí aquiths vòtes populars, aquiras participacions ciutadanas qu’èran completament fauçadas (véder lo conselh d’Aquitània e le vutz deus "gascons" de har entèner), le gènt qu’an votat e, probable, que causiràn quauquarré mè !

    Que’s va acabar mau tot aquò.

  • Acabar mau ? Bò, fau pas aquijar tapauc. Totas aqueras istoèras de noms de regions çanjaràn pas grand-causa amèi çanjaràn res : i aurà totjorn chaumatge, precaritat, garraunaires, terroristas, pollucion e tot aquò... Que ma region s’apèri ’’Aquitaine’’ m’harà pas ganhar pus o mens de sòs, e de tota faiçon se divi tocar lo RSA ’quò’s lo departament que s’en aucupa... :)

    • « Aquijar » ? Palay l’écrit « aquilhà ». Est-ce le même mot, et quelle écriture adopter pour rester bon Gascon ?

    • ’’Aquijà’’ en grafia fonetica. ’Quò’s un mòt que m’aprengut Danièl Séré, per mèi d’informacions fau véser demb eth !
      Quala traduccion balha Palay per ’’aquilhà’’ ?

    • Bodiu Gerard, escrivi naturalament sivant mon paraulís, ’quò’s pas ma fauta se lo gascon es dialectalisat ! E te harèi remercar en passant que ’’esquèr’’ es pas especialament pan-gascon tapauc, no ?

      Aquijar es exagerar, mès vesi qu’es arpitan dens aqueth sens : https://fr.wiktionary.org/wiki/aquiger. D’auta part, vòu un pauc tot díser en argòt francés, donc es lunh d’èster ipèr-localisat. Mès sui d’acòrd que sa gasconitat es un pauc dottosa. Ad esclercir.

    • Gaby a raison d’utiliser le verbe aquijar en dialecte girondin septentrional auquel s’apparente de très près le sous-dialecte marmandais. C’est bien moi qui lui ai fait connaître ce verbe qui, en effet, semble provenir de l’arpitan via le français populaire plus ou moins argotique. Aquijar qui figure aussi dans le petit dictionnaire de feue Mme Laffargue, signifiait exagérer , mais dans le sens plus fort d’abuser, d’en rajouter, de dépasser les bornes > Aquijas la cabana ! Tu exagères ! / Tu abuses ! Tu dépasses les bornes ! La même expression se retrouve en français régional et aussi en argot. Par contre, l’expression èster aquijat signifiait être mal en point, être handicapé, -> Aqueth malaus es bien aquijat. Ce malade est bien mal en point. Il existait également, en marmandais du moins, le verbe atijar, qui signifiait lui aussi exagérer. La variante atijar pourrait passer pour une déformation du verbe aquijar, mais je pense plutôt qu’il vient du limousin via le guyennais voisin où le verbe atisar , attiser, se prononce atijà . C’est vrai que c’est déroutant pour les personnes qui ne sont pas natives des bords septentrionaux de la Garonne. Et c’est bien joli de s’exprimer dans le dialecte de cette région aux influences d’oïl multiples, mais sur ce blog, ce serait mieux d’essayer de s’exprimer dans un gascon méridional moyen sans tomber dans le travers d’un goubli boulga de formes disparates des quatre points cardinaux de la Gascogne linguistique. On en revient à la nécessité pratique d’utiliser un gascon relativement normé selon les grandes régions dialectales. Je suis conscient de la difficulté de la chose, mais ce serait nettement mieux que de s’exprimer dans un idiome géographiquement et dialectalement périphérique dont les subtilités ne sont connues que par un nombre très limité de personnes et encore mieux si l’on pouvait se passer du français qui pour l’instant est le seule langue permettant d’être compris ici sans trop d’ambiguïtés ou de quiproquos.

    • Gaby,
      Qu’estoì uros de t’encontrar ier au vespe a Pessac.
      Xens d’intencion polemica que’t vorri har remercar qu’"esquer" n’a pas arren ... d’esquer justament ni d’iperlocalizat.Que supausi lo Pälay qu’ac conneix(ne l’e pas a man aqui) mes lo Mòra que dona lo mot dab sons divers sens ,dont "mots esquers" = mots chic emplegats,dificiles.çò qu’es pòt diserd’un verbe com "aquijar" ,benlèu mes arpitan o francò-argòtic que gascon e dab sens hòrt variables com ac reconeixes tu medix.
      Bon vespe ! .

    • E jo tabé !
      As rason, èra un pauc per peguejar. Èi trobat ’’esquèr/esguèr’’ dens lo dicò de Vigneau, demb lo sens ’’rude’’ (per un idiòma) amèi d’èster un sinonime de guèrle, envelat.

    • Qu’a reson lo Gaby mè que mè percè lo gascon qu’es ua lenga dialectau... E har viste ! Le nocion de reparticion d’un mòt qu’es quauquarré de hòrt subjectiu. E le nocion de centre linguistic tabé.

      Entà jo, cada parlar qu’es lo centre deu son univèrs, donc centre lingüistic, çò que’m sembla de non denegar. Lo gascon n’es pas partit d’un punt precís en s’espandir après. Lavetz, n’i a pas nada reson, en un contèxte com aquest, d’emplegar un mòt melèu qu’un aut.

    • Renaud, que semblatz oblidar ua causa, de las petitas ...Ua lenga que serveix d’abòrd entà comunicar e s’emplegatz tostemps mots esquers,chic emplegats ,ultralocalizats,que hetz la comunicacion impossible dab la gent "deu dehòra",com aqui dab gasconhautes de tot orizont. Qu’atz ua vision "ultrademocratica" de la lenga (faiçon Fraj) on cadun e poderé aver la sua en beth anar de cap a l’extrem mes n’es pas atau que sauveram lo gascon , se’s pòt sauvar.

    • Ò, mes mots que pénsatz estar emplegats pertot, que vs’avísatz en fèit que son locaus tabé...
      Pr’exemple, qu’arribi en Coserans e qu’entèni "adujar". Ah ah, ce’m disi qu’a inversat les consonas ! E bè, m’avisi lèu un gran parçan que dit "adujar" e non pas "ajudar". Qu’es un chic com aquijar e aquilhar (pr’estar, segon jo dus mots dif’rents). E n’èi pas nada reson de’us convéncer que cau díser "ajudar".

      Le semana passada, qu’encontrèri au Cirdoc a Besièrs un òmi, natiu deu peís, que’m disè qu’èra estat corregit percè que disè "memoèra" e non pas "memòri", e "istoèra" e non pas "istòria".
      Har aqueth resonament de trigar los mots rales e locaus per n’i hicar mots mè "espandits", sensat, qu’es le medisha causa que de díser "que cau díser memòri e non pas memoèra".

      De tota mòda, Gérard, qu’èi comprés despuish pausa ne s’aduvèm pas sus aquò ! Mes rai !

      E entaus mòts "esquèrs" : "sensat" = soit disant, entinut a Aulús (09) en le boca de Jeanne Rogalle.

      Quèn hèm ua amassada Gasconha enter participants ? Ne puirem har ua aqueth estiu, nani ?

    • Per rebombir encara un còp sus la causida deus mòts ad utilisar per comunicar : pensi que, se fau trobar una fòrma comuna, la solucion meridionala (Biarn) es pas milhora que non pas un dialècte septentrionau, periferic o ipèr-tipic (Lana Grand, Aran). Vau mèi puchar dens una zòna centrala, a mon avís ; lo lexic biarnés pòt èster sollicitat, mès tot autant coma lo lexic de l’Armanhac, deu Marsan, de Labrit o deu Vasadés. Au solide, per jo, l’ideau (desolat de repapiar) seré d’auger 5 o 6 estandards gascons convergents, cadun per una zòna. Se vòlem manténer les especificitats gasconas faça ad una uniformisacion, fau tabé manténer les especificitats de tau o tau parçan gascon faça aus auts ; un Medoquin e un Aranés son bien desparièirs e aquò passa tabé per la lenga, o au mens per de trèits fòrts (coma -èir en gascon septentrionau, eth/era dens la montanha, la prononciacion nega, le tolzan...).

      Pus concretament : trabalhi a pics e a pelats sus un diccionari de gascon vasadò-garonés dens loquau botarèi en avant les fòrmas les pus gasconas e les mens ’’esquèrras’’ (tot en mencionant les autas). Aquò’s un trabalh que durarà de mes... d’annadas... que damandarà bien de relecturas e d’enquèstas complementàrias... mès espèri qu’espelirà un jorn !

    • Renaud : adujar se ditz (enfin... se disèva !) tabé devèrs a nòste (Sta Crotz deu Mont, Branés...). E dens Tarn tabé (a verificar).

    • Renaud,
      QU’es vertat,n’em pas d’acòrd sus aquèth tèma mes n’es pas impossible que las nòstas"montinas e s’aproixen (au menx un chic)".
      La condicion tà-d-aquò que seré de plan destriar los punts de peleja enter nos.
      Se miram los mots deu vòste pòst aqui dessus :
      - ajudar /adujar :
      non vedi pas la justificacion d’aquesta metatesa hèita en Coserans (pertot ?) ;que supausi e’s poderé/deuré tornar trobar en autes mots dab las consonas j e d ? O senon alavetz d’on vieneré aquò(se "ajudar a lo medix sens qu’ajudar,plan segur) ?En tot cas non parli pas de hòrabandir "adujar" enter los Coseranès mes hens un gascon comun que s’emplegaré enter gascons de tot orizont.

      - memòri/memoèra :
      qu’es aute causa:un gallicisme(los occitanistes qu’aperan aquò un "francisme" (OK, s’ac vòlen atau) e qu’i hèn ua guerra herotge.Qu’es vertat "memoèra" que hè lèd ,patuès ,etc... e n’ac vedi pas en un gascon comun mes ,enquera un còp,que pensui caleré estar mèi tolerants que los occitanistes tà l’emplec locau entà que la gent deixi de pensar "nosautes que parlam patuès ,lo gascon qu’es auta causa" com ac disen de l’occitan uèi .

      Per ua amassada d’estiu,benlèu que’s poderé apitar dab l’ajuda deu nòste amlc Tederic s’a totas las nòstas adreças.

  • Ne parli pas de l’istoèra deu nom. De vrai, se’n trufan.

    Que parli deus elejuts qui n’escotan pas lo pòple, de l’arrefús totau de le democracia participativa. An hèit votar le gènt, e, segur, que van espudir lo vòte popular.

  • L’association Sudouest France destinée à promouvoir les produits d’Aquitaine et du Midi Pyrénées devrait disparaitre avec l’absorption par Sud de France de la partie Midi Pyrénées :

    http://objectif-languedoc-roussillon.latribune.fr/entreprises/agroalimentaire/2016-04-05/tensions-entre-les-regions-autour-de-la-marque-sud-ouest.html

    Le Sud ouest (Gascogne, pays Gascon) sera étouffé petit à petit...

  • Oui, cet assassinat de la marque "Sud-Ouest", qu’on pouvait critiquer mais qui existait cahin-caha, et qui va être remplacée par des "machins" totalement enfermés dans les nouvelles régions, est de mauvais augure pour le concept "La Gascogne comme passerelle entre ces nouvelles régions, entre Bordeaux et Toulouse..." que nous sommes pourtant prêts à soutenir par pragmatisme.
    Une bannière gourmande

    J’ai mis un gran de sau en ce sens chez Aqui.fr qui continue à montrer une docilité navrante sur l’arrégiouasse "Nouvelle Aquitaine" :
    http://www.aqui.fr/economies/promotion-de-l-agroalimentaire-regionale-un-mariage-a-trois-en-preparation,13883.html

    Il ne faut pas lâcher le morceau ! Plus nos gouvernants (qui nous regardent de haut) se montrent incapables de promouvoir notre espace géographique et économique, plus notre approche apparait pertinente.

  • De toute manière, malgré nos adversaires, que ce soit l’Etat français ou bien un certain occitanisme jacobin et dogmatique, la Gascogne est et reste une réalité historique, ethnique et linguistique attestée depuis l’Antiquité. Elle est très mal en point mais elle existe, est assez bien définie territorialement et, même si elle n’a pas de vie légale et administrative, elle est légitime, contrairement à ces créations idéologique et technocratique que sont l’Occitanie et la Nouvelle Aquitaine.

  • Ce n’est pas encore fait, certes, mais on se dirige vers ça. Nous aurons la réponse le 24 juin. Peut-être y aura-t-il un compromis avec les Catalans.
    En tout cas, la grande majorité des occitanistes est favorable à ce choix, Convergéncia occitana (qui regroupe plus de 80 associations) et Calandreta entre autres.
    De toute manière, exit les Gascons qui disparaissent totalement, comme dans la Nouvelle Aquitaine d’ailleurs. En fait, ce résultat conforte l’idée selon laquelle l’Occitanie c’est le Languedoc puisque la majeure partie des terres de cette nouvelle région sont languedociennes. Les Gascons et les Catalans sont des victimes collatérales qui, en terme de superficie et de nombre, sont marginaux. Ce qui est amusant, c’est qu’avec ce choix dont ils se félicitent, les occitanistes se tirent une sacré balle dans le pied. Nous devons nous en réjouir.

  • On note parmi les trois missions que se donne la nouvelle entité post-APRA la promotion d’identités locales ; intéressant pour nous bien qu’il ne leur soit pas venu à l’idée que ces identités locales pouvaient être transfrontalières (ou trans-mégarégionales, comme on voudra) :

    « développer une marque forte à l’export, mettre en place une bannière collective de communication régionale permettant de mettre en valeur notre grande région, et enfin valoriser les identités locales de cette « Nouvelle Aquitaine » sur les différents segments de marchés ».

    Et par ailleurs l’article note le malaise potentiel pour la valorisation commerciale des "vins du sud-ouest" à cheval sur les deux régions. Eh oui !

  • En réponse à 55 et 56. Cette fois c’est fait, c’est Occitanie.

  • Je n’ajouterai rien à ce que j’ai déjà dit sur le nom d’Occitanie, par ailleurs, sur ce site, pour nommer la région Toulouse-Montpellier : c’est la confirmation de ce que nous disons depuis 10 ans, à savoir que l’occitanisme n’a jamais été qu’un irrédentisme languedocien à la petite semelle, et un petit chauvinisme néo-toulousain.

    Jamais je n’aurais cru cependant que l’occitanisme languedocien serait devenu suffisamment fou - ou incompétent - pour commettre une telle erreur ... Une balle dans le pied pour leur propre concept-maître.

    Et déjà, d’ailleurs, le malaise est palpable, par exemple dans les Hautes-Pyrénées, certes pour les mauvaises raisons (la disparition du mot "Pyrénées") : c’est qu’il manque le concept de Gascogne, pour articuler le mal-être bigourdan.
    Un Brexit pour les Hautes-Pyrénées ?


    "Michel Pélieu, (président du Conseil départemental des Hautes-Pyrénées) qui considère qu’Occitanie est « un mauvais choix qui ne parle à personne », n’exclut pas « l’idée de faire un Brexit pour quitter la région et se tourner vers l’Atlantique ».

  • Les raisons de ces élus "hauts-pyrénéens" sont même très mauvaises.
    De plus - j’avais un peu suivi l’affaire - il ne me semble pas qu’ils se soient sérieusement opposés à la loi créant les méga-régions dans leurs contours actuels, et notamment à la clause qui interdit à un département de sortir d’une région sans avoir l’accord de la région de sortie, ce qui réduit à néant la possibilité de Brexit pour les Hautes-Pyrénées, qu’ils brandissent pourtant maintenant...

    D’un point de vue gascon, "Occitanie" n’est pas plus mauvais que "Languedoc-Pyrénées".

    Pour ma part, j’ai toujours défendu le concept de grande Occitanie fédérant au nom du même critère linguistique (terre de parler d’oc) une grande Gascogne, un grand Limousin, un grand Languedoc, une grande Guyenne peut-être...
    Sur ce coup, je me trouve donc assez proche des nombreux occitanistes qui sont vent debout contre la confiscation de l’appellation "Occitanie" par la nouvelle région.

    Je suggère, pour préserver ce concept d’Occitanie large qui est cohérent avec la grande Gascogne, de nommer le plus possible la nouvelle région "Occitanie PM" sans oublier les guillemets.

    On pourrait aussi, par dérision, chafrer cette nouvelle région de "Languedoc augmenté". Augmenté, pour ce qui nous concerne, de la moitié de la Gascogne...

  • De toute façon, le Bigorrexit n’avait de sens que dans le cadre du projet initial, celui d’une Aquitaine restée telle quelle, à 5 départements, qui aspirait à absorber dans un second temps des département limitrophes : il s’agissait là de l’ambition de Rousset des premiers temps, qui entendait "bouffer" le Gers, les Hautes-Pyrénées et les deux Charentes, avant que Valls n’impose le maintien des régions en l’état.

    Je n’ai rien, pour ma part, contre le concept d’Occitanie en tant que synonyme pratique de "Pays d’oc" : je reconnais largement l’existence du fait méridional, linguistique notamment. Je m’interroge réellement sur les motivations des Languedociens à s’accaparer le terme désormais, à tout le moins de certains secteurs languedociens : j’y vois dans tous les cas une chance pour un renouveau du projet gascon, en attirant vers nos idées des déçus de l’occitanisme institutionnel.

    Je me félicite que nous ayons ici même ces débats depuis bien 2 ans désormais, et que nous ayons prédit toutes ces maladresses, parfois bien en amont : c’est la preuve qu’il faut irriguer maintenant le débat de nos idées, pour l’avenir (échéance 20-30 ans).

    Je vois quand même dans le discours de Pélieu des indices d’un malaise que le fait gascon peut apaiser, ou du moins expliquer : la volonté de se tourner vers l’Atlantique, c’est tout simplement celle de nouer avec son bassin naturel, celui de la Garonne-Adour. C’est considérer que Tarbes et Pau sont à 20 minutes l’une de l’autre et sont absolument complémentaires dans leurs activités économiques, primaires comme secondaires. Bref, c’est le bon sens, géographique, culturel, identitaire.

  • Cela dit,rien n’est joué :je ne serais pas étonné que le Conseil d’Etat n’invalide l’appellation "Occitanie" comme contraire à l’unité et l’indivisibilité de la République",quitte à utiliser une réaction comme celle du département des HP en lui donnant un quelconque oripeau juridique.

    Mais un Bigorrexit,même pour d’assez mauvaises raisons, venant grossir encore une régionasse déjà obèse,ne serait pas pour me déplaire:le retour du bon sens par la petite porte que l’on n’attendait pas,en somme.

  • Dans le livre "la fin des terroirs" 1870-1914 d’Eugen Weber, lire les propos concernant la région Languedoc et Gascogne :

    Heberger image

  • La résolution risque d’être un peu trop grande... [Oui, mais c’est résolu : j’ai chargé l’image chez Gasconha.com et changé le lien ci-dessous. Comme d’hab, par clic gauche puis par clic droit, on peut mieux afficher et agrandir l’image. Tederic M.]

    Dans le même livre il est fait état d’une enquête portant sur "l’État de l’instruction primaire en 1864 d’après les rapports officiels des inspecteurs d’académie."
    Dans le sud de la France on voit une zone qui va des Landes jusqu’à l’Hérault dans laquelle presque personne ne parlait français en 1863.

    Je trouve exagéré de dire que les gascons et languedociens de l’époque n’arrivait pas à se comprendre lorsqu’ils se parlaient ?

    JPEG - 728.2 ko
    Extrait du livre "la fin des terroirs" 1870-1914 d’Eugen Weber
    Lire notamment les propos concernant la région Languedoc et Gascogne.
  • Le fait est qu’à l’époque, les Gascons et les Languedociens ne se parlaient (quasiment) pas.
    Toulouse ne regarde ni n’a jamais regardé vers l’Atlantique mais vers l’Est et la Méditerranée. Pour Toulouse, Auch et le Gers c’est déjà le grand large. Avez-vous remarqué qu’à Toulouse le périphérique Ouest, donc vers la Gascogne, est dit extérieur alors que le périphérique Est est intérieur. L’Ouest, la Gascogne donc, c’est l’étranger et c’est symptomatique d’un état d’esprit. Toulouse est une ville Languedocienne, de langue et de culture. Les quartiers périphériques de l’Ouest sont vécus comme "extérieurs".

  • Gasconha tolosenca, païs de merluças, Gasconha Atlantica, païs de molugas. http://ercvox.free.fr/iconographie/cartes/cartes/00441.gif
    Le mot méditerranéen "merluça", relayé via Toulouse, est connu en Gascogne jusqu’à Auch, où le mot "moluga" également connu, est d’origine atlantique http://www.cnrtl.fr/etymologie/morue.
    Cette ville était donc depuis longtemps commercialement tiraillée entre les métropoles toulousaine et bordelaise, d’où les influences languedociennes sur cette partie de la Gascogne, ce qui est un sujet toujours d’actualité avec les nouvelles régions Nouvelle Aquitaine, Occitanie PM.

  • Je ne suis pas d’accord sur cette vision de Toulouse, élément étranger à la Gascogne, et qui aurait ignoré sa périphérie gasconne, et l’ignorerait encore.

    Tout d’abord, il convient de savoir à quelle époque l’on se place. Historiquement, jusqu’au XVIIIème siècle, la ville n’a jamais été qu’un gros marché sur la Garonne, et son peuplement s’est effectué traditionnellement depuis les terrasses entre Garonne et Tarn, depuis le Lauragais et la basse vallée de l’Ariège. Les villes ont été peuplées depuis leur périphérie immédiate, tout comme Bordeaux, jusqu’au XVIIIème siècle, est peuplée de gens aux attaches dans l’Entre-deux-Mers et la vallée de la Garonne.

    Une anecdote : Goudouli était de père auscitain, de mère castraise.

    Il est très vrai que les migrations pyrénéennes sont alors mineures à Toulouse : il est attesté que les Commingeois préfèrent ainsi migrer vers les villes du piémont pyrénéen (Tarbes, Pau, ...) et surtout Bordeaux (qui attire les Aranais pareillement). Mais avant toute chose, la montagne était encore un monde peuplé, et son économie était fonctionnelle, notamment du fait de relation à l’Espagne. Pas de grand dépeuplement ou d’exode rural.

    Avec les deux derniers siècles, tout a changé : l’apport pyrénéen, gascon comme languedocien, a été très important à Toulouse, et il n’y a pas une vieille famille toulousaine qui n’a pas un ancêtre en Couserans. Il est exact que la ville a connu de fortes migrations aveyronnaises au début du XXème siècle. Tout ceci a créé un melting-pot méridional, une identité toulousaine urbaine, que j’ai expérimentée de près, pendant 2 ans de ma vie.

    Et puis, la langue de Toulouse : je suis farouche partisan de l’indépendance du gascon comme fait linguistique mais on ne me fera jamais dire que la langue du centre-ville toulousain (éteinte dans les années 30 ?) est absolument différente du défunt gascon de Muret ou de Lèguevin. Le fait gascon était une tendance, nette mais subtile, en ces terres de ribière/ribère garonnaise.

    Alors, face à ce constat, je ne sais pas ce que signifie Toulouse, ville de culture languedocienne. Je dois dire d’ailleurs que je ne sais pas ce qu’est le Languedoc, cet entre-deux entre Gascogne et Provence, qui au fond se définit beaucoup plus par défaut que par affirmation réelle d’une identité. Le Languedoc, ce ne sont que les possessions du Comte de Toulouse, annexées par les Français, qui ont cherché à donner un nom à cet ensemble qui allait de Toulouse à Nîmes. Je n’ai jamais su que la généralité de Guyenne et Gascogne véhiculait une identité, pourquoi le Languedoc, découpage administratif, en serait-il vecteur ?

    En revanche, il existe une Toulousie. Un espace assez clair, autour de la vallée de la Garonne, qui va de Montauban à Pamiers, disons. La brique en est un marqueur assez net, mais pas que. Cette Toulousie déborde sur la Gascogne linguistique, de manière assez nette. Toulouse ne s’efface vraiment totalement qu’au défilé de Boussens.

    Je ne suis pas d’accord non plus pour dire que Toulouse ne regarderait pas vers l’Atlantique : la ville est ce qu’elle est, à savoir une métropole de ce que l’on appelait l’isthme gaulois, cette grande voie de passage entre Atlantique et Méditerranée. De manière beaucoup plus anecdotique, j’ai constaté, en y vivant, qu’il y avait plusieurs façons de choisir sa mer à Toulouse : il y a la Toulouse d’Hossegor, la Toulouse de Badaruc (et bien entendu, celle de Begur en Catalogne espagnole).

    Tous ces ressentis, ces faits sociologiques mériteraient des études. Moi, je crois tout simplement que ces métropoles sont trop métissées, trop variées, pour ne posséder qu’une identité. On peut vivre Toulouse comme je l’ai vécu, le long de l’A64, à n’avoir jamais eu l’impression de quitter "mon" pays sentimental, les Pyrénées étant là en arrière-plan. On peut vivre Toulouse comme d’autres, sur la route de Rodez, d’Albi ou de Carcassonne.

    La métropole est le lieu de rencontre de diverses destinées régionales : c’est ma conviction profonde à avoir vécu Toulouse. Il en va de même de Bordeaux, que je connais encore mieux. Et tout ceci me renforce dans l’idée que ce sont des lieux en partage, entre divers espaces en interface. Une idée que je crois la base du sentiment métropolitain contemporain, et contre laquelle va la réforme territoriale, bêtasse, incapable d’asymétrie, de fongibilité et d’adaptabilité.

  • "On entendait parler ’patois’ dans les rues de Toulouse jusqu’en 1962, à l’arrivée des Pieds-Noirs" dixit un ami Toulousain âgé, en 1985, date à laquelle j’y habitais, et moi-même, je l’ai entendu parler -à voix basse chaque fois !- 3 ou 4 fois, et également sur le marché de St-Aubin où le marchand qui dialoguait ainsi avec son client m’a empêché de continuer dans la même langue en me répondant vexé ou agacé : "mais je connais le français, monsieur". Donc la langue y a du être parlée 50 ans de plus qu’à Bordeaux.
    Le quartier rive gauche de St-Cyprien parlait gascon, mais certainement avec des interférences languedocien-gascon et une certaine habitude relationnelle qui n’empêchait pas l’intercompréhension entre les deux rives.

  • Cela a du certainement été déjà débattu ici...

    Vu sur le net : L’université de Montpellier 3 "reconnait" que le "dialecte gascon forme un groupe dialectal à lui tout seul".
    Et elle regroupe le languedocien avec le provençal dans un occitan méridional.
    http://www.univ-montp3.fr/uoh/occitan/une_langue/co/module_L_occitan_une%20langue_24.html

    J’ai du mal à comprendre le "découpage supradialectal de l’occitan" :

    http://www.univ-montp3.fr/uoh/occitan/une_langue/co/module_L_occitan_une%20langue_12.html

  • L’université Paul Valéry est un des hauts lieux de l’occitanisme. Donc, ils ne peuvent pas écrire noir sur blanc que le gascon est une langue d’oc indépendante. Mais comme ce sont des universitaires, ils sont aussi obligés de tenir compte de la réalité linguistique. Ils sont ainsi dans la délicate posture du linguiste-militant, qui était déjà celle de Bec (le gascon tantôt langue du groupe occitano-roman "langue très proche de l’occitan, certes, mais spécifique (et cela dès les origines), au moins autant que le catalan " et tantôt dialecte de l’occitan), laquelle consiste à trouver des formulations qui ne contredisent pas trop clairement le concept d’occitan langue unique. D’où la formule bizarre de dialecte formant un groupe dialectal à lui seul. Comprenne qui pourra, ça évite de dire que le gascon est une langue mais c’est exactement ce que ça signifie. Comment un dialecte serait-il composé par des dialectes ? Mystère et boule de gomme...

  • A propos de la carte du découpage supradialectal de l’occitan j’ai une question. Le transoccitan est-il parlé par des militants LGBT ?

  • La carte de l’Université Paul Valéry ? Il suffit de savoir lire. Ou d’arrêter de faire semblant de ne pas comprendre...

  • 78 : Effectivement.

    79 : C’était de l’humour...

    80 : Sur la carte l’"Aquitopirenenc" déborde de la sphère gasconne en intégrant des départements censés être en zone languedocienne...

    Depuis quelques heures, c’est officiel, le nom du pan de territoire ALPC sera bien Nouvelle Aquitaine. Cela correspond à la subdivision de l’Aquitanique antique créée par l’empereur Auguste il y a 2000 ans.

    Notre auguste national nous a bien aquitaniqué...

    http://www.sudouest.fr/2016/06/27/adieu-aquitaine-limousin-poitou-charentes-bonjour-nouvelle-aquitaine-2415373-626.php

    • Mais je vois que l’Aquitaine d’Auguste, au contraire de la "Nouvelle Aquitaine", comprenait aussi ce qui est maintenant la moitié orientale de la Gascogne. Donc, elle incluait l’Aquitaine ethnique pré-romaine. La différence est très importante pour ceux qui comme moi cultivent cet héritage...

      Sur la même carte, je vois que l’Aquitaine d’Auguste incluait aussi la Vendée, et allait vraiment jusqu’à la Loire au nord. La "Nouvelle Aquitaine" ne le fait pas non plus, négligeant ainsi des pays de l’ensemble poitevin.

      Conclusion : les faits linguistiques gascons et poitevins - qui viennent de très loin dans le temps - collent à l’Aquitaine d’Auguste mais pas à la "Nouvelle Aquitaine"... Celle-ci ampute cependant beaucoup plus la Gascogne (presque la moitié) que le Grand Poitou (dans lequel j’inclus la Saintonge, l’Aunis, l’Angoumois, le pays gabaye girondin, conformément à la vision développée par notre ami Eric Nowak).

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaule_aquitaine

  • Ce "découpage supradialectal" est avancé par P. Bec dans son célèbre ouvrage La langue occitane = LOc, (Paris, 1963, éd. revisée 1986), pp. 36 et 37. Il se fonde sur plusieurs traits phonétiques.
    Il reprend la doctrine de son manuel des langues romanes.

    Remarques sur la carte de la page 36 de LOc :

    - L’opposition phonétique vin / bin issus de /v/ est retenue bien que P. Bec ne lui accorde pas ailleurs de valeur phonologique (sauf apparemment pour le gascon. On écrit néanmoins v- en IEO pour l’initiale β du gascon). Quelle est alors le degré de pertinence de la distinction ?
    - L’opposition jur / djur (ou yur et dzur) est retenue, mais l’isoglosse ca-ga / cha-ja , fondamentale, ne l’est pas.
    - Des évolutions phonétiques d’époques différentes sont mises sur le même plan chronologique. Si l’on accorde de l’importance à la vocalisation du -l final, comme dans nadau, en dehors du languedocien central (qui rejoint sur ce point le français), il faut aussi et de façon bien plus contraignante faire figurer l’évolution bellu > beth, bella > bera, autrement plus significative et rare dans la Romania.
    - Les traits secondaires et récents qui ont séparé le provençal du languedocien sont considérés.
    - Chacun des traits retenus est abstrait du diasystème dont il est tiré. Cela peut gêner une appréciation d’ensemble, notamment du traitement des occlusives palatales.

    P. Bec aboutit à une figure qui montre un gros noyau dit "occitan central", un noyau sud-ouest et pyrénéen et un groupe "arverno-méditerranéen". Ces zones s’orientent N. O. / S. E. Après un tel traitement il reste un noyau S. O., c’est l’"aquitano-pyrénéen".

    La carte de P. Bec s’arrête aux limites nord de l’occitan et aux frontières françaises, ce qui prive le lecteur d’intéressants développements (ce n’était pas son propos, mais du côté du nord et du N. E., vu la polémique d’autrefois avec l’école de G. Paris, cette coupure cartographique paraît brutale).

    La carte de la page 37 de LOc rétablit les équilibres. Elle contredit plus qu’elle ne complète la précédente (n° 2) car elle se fonde sur des isoglosses majeures. Il en ressort la pertinence des grands "dialectes" habituels. Curieusement, elle ne porte qu’une seule mention : occitan central, pour une zone qui fait à peu près un cinquième de l’aire traitée. Pas de noms ailleurs.

    La découpe de la figure 2, page 36, a donc une valeur expérimentale.
    Pour vérifier la pertinence d’une structuration subdialectale il convient de conserver la logique de P. Bec : " l’aire [est] la seule donnée objective de la cartographie linguistique" (en fait, elle est seconde par rapport au points d’enquête, mais peu importe ici) et "il faut partir de la réalité linguistique pour arriver à l’histoire" (p. 33).

    D. Sumien a modulé le travail de Bec en introduisant un espace "préibérique" dont fait partie l’"aquitanopyrénéen".
    N. B. Les traits définitoires du gascon ne correspondent pas à la zone de peuplement ibère. "Aire hispanique" serait plus juste.

    Une structuration supradialectale de la Romania occidentale incluant les marges italiques montrerait ceci :

    - castillan et gascon partagent partiellement l’évolution v > b ; la voyelle initiale de *’ill- article el, eth ; partiellement le f > h.
    - gascon, occitan, français, partagent l’article -lu, -la,, etc.
    - nord-occitan (pour garder le terme de P. Bec), français, franco-provençal et même romanche montrent des palatalisations qui ont un statut phonologique. (Normand et picard ont un traitement à part pour des raisons d’adstrats.) "Consacrant ainsi un domaine intermédiaire entre le français et l’occitan moyen" (Bec, LOc, p. 35).
    - Comme la plupart des langues néo-romanes l’occitan conserve certaines voyelles finales disparues du français (a final atone) mais le suit dans la chute des consonnes (sauf -ar de l’infinitif est-alpin).

    Si on trace les isoglosses, par exemple en s’appuyant sur P. Bec, Manuel pratique de philologie romane, 2 vol., Paris, 1968 et 1971, qui propose des cartes, on s’aperçoit que le gascon rejoint l’aire d’une partie de l’espagnol ; que les langues d’oïl (français, arpitan) et le nord-occitan sont dans le même groupe.

    Pour Pierre Bec, sa carte supradialectale (sa figure 2), même si les critères ne sont pas tous de même rang, avait certainement une valeur prospective. Peut-être recherchait-il des soubassements, des substrats.

    Le commentaire de la carte de l’université de Montpellier dit que "cette conception de la langue occitane permet de décloisonner partiellement les dialectes et de dégager des fonctionnements plus généraux. Elle permet également d’éviter certains classements qui peuvent sembler relativement insignifiants [par ex. nord occitans]. Elle permet en outre de prendre en compte un certain nombre de caractéristiques communes à l’occitan et au catalan."

    Je ne comprends pas bien "décloisonner".

  • =) 81/1
    Effectivement l’Aquitanique antique ne correspond pas exactement à la "nouvelle Aquitaine" et les aquitains de l’époque avait obtenu une séparation d’avec les celtes :
    Comme l’atteste la pierre d’Hasparren, datée de 297 de notre ère, les Aquitani désirent être séparés des Gaulois. Avec la réorganisation de Dioclétien (emp : 285/305), que se soit dû ou non à cette demande, l’Aquitanique d’Auguste est divisée en trois : L’Aquitanique Ière, la seconde, et la Novempopulanie, qui correspond à l’Aquitaine ethnique de César
    http://www.archeolandes.com/cms/uploads/docs/novempop.pdf

    Dommage pour nous que nous ayons oublié notre passé...
    Celui qui ne connait pas son passé ne peut comprendre le présent et n´a pas d´avenir. Otto de Habsbourg.
    Cette devise est sur le site d’archeolandes qui semble à l’abandon :
    http://www.archeolandes.com/cral/

    =) 82
    Décloisonner dans le but d’embrouiller !

  • On est bien ici dans l’ambiguité entre linguistique (permettant au passage d’aider à rendre compte de proximités ethnographiques entre groupes pourtant distincts linguistiquement dans une approche classique) et militantisme (dans le cas de Sumien, sans doute pas de Bec à l’époque) : l’aquitano-pyrénéen unissant gascon, languedocien occidental ET catalan n’est certainement pas un concept stupide ; derrière l’aspect purement linguistique, c’est la proximité de tous ceux qui disent "la lait(lèit) es cuèita e cauda" (cf le post concernant E.Fraj). Par contre l’introduction récente de l’idée de "décloisonnement" me parait hautement suspecte.

    Par parenthèse, ce serait bien que notre webmestre "décloisonne" dans ce post les thèmes qui ne concernent pas la "nouvelle grande région que toute la France nous envie" ... Pardon à lui qui fait déjà face à des coentes de tous ordres !

  • Je n’en peux plus de la nullité du débat autour du terme Aquitaine. Je crois qu’avec les polémiques sur la "Nouvelle Aquitaine", nous avons la preuve ultime que nous sommes un pays sans mémoire populaire, que les identités sont moribondes, et que nous sommes absolument influencés par la réalité administrative.

    L’Aquitaine, c’est quoi ? C’est tout et rien. C’est un concept absolument fluctuant, pas un siècle sans qu’il y ait une quelconque cohérence. On peut tout y mettre au fond, et il n’y a donc aucune raison d’épiloguer. L’ancienne Aquitaine administrative de la DATAR n’était pas plus l’Aquitaine que le monstre d’Alain Rousset.

    Ce qui est certain en revanche, c’est que dans quasi tous ses avatars, sauf certaines époques anglaises où la "Guyenne" est réduite à la portion congrue, jamais les pays gascons ne sont scindés à ce point.

  • Au cours de l’histoire on peut constater que les frontières de l’Aquitaine "administrative" sont très très élastiques...

    • D’où le ridicule à se baser sur l’Histoire, pour légitimer, quand il ne s’agit que d’une volonté de branding assez minable, à savoir le souci de l’administration Rousset de ne pas perdre la marque Aquitaine pour communiquer.

  • Si les gens avaient la mémoire et/ou la connaissance de ce qu’est la véritable Aquitaine, celle des origines, cette dénomination ne poserait pas problème et les technocrates de tout bord hésiteraient peut-être avant de nommer les monstres qu’ils créent. Vincent a raison, Aquitaine c’est devenu tout et son contraire. C’est à cause d’Octave Auguste, c’est lui qui a brouillé les pistes et semé la confusion.
    Novempopulanie ? Inconnu de la grande majorité de nos contemporains mais un territoire bien mieux défini et avatar de l’Aquitaine de César.
    Gascogne ? Le seul terme qui ait survécu et nous soit arrivé en plus ou moins bon état. Mais, après le XIème siècle, des limites très changeantes et floues où se sont mêlées les frontières administratives, religieuses, féodales, judiciaires etc... Les parlements n’épousaient pas les contours des généralités qui n’étaient pas les diocèses, lesquels ne se confondaient pas avec les sénéchaussées etc, etc, etc...
    Conclusion. Seul le critère linguistique permet d’avoir une vision assez juste de ce qu’est le territoire gascon, tous les autres sont inopérants et personne ne s’y retrouve.

  • Se baser sur l’Histoire, dans le cas de la Gascogne, est une erreur. Les limites historiques, qui ne sont que des frontières administratives soumises aux décisions politiques des puissants du moment (cf. la Nouvele Aquitaine, lubie des technocrates aux commandes), ont trop varié. Si le cadre géographique était resté celui de l’Aquitaine antique, de la Novempopulanie ou du duché d’avant 1063 (lequel cadre est resté à peu près inchangé durant 2000 ans), alors oui, on aurait pu utiliser les limites historiques. Mais ce n’est pas le cas.

  • ’’Je n’en peux plus de la nullité du débat autour du terme Aquitaine’’

    Closons ce débat sans plus tarder, alors ! De toute façon, tout cela est bien vain.

  • =) 85
    jamais les pays gascons ne sont scindés à ce point.

    Scindés et mis en concurrence dans le cadre des 2 nouvelles "régions"

    Entre Aquitaine et Midi Pyrénées il y a avait des passerelles comme l’initiative sud ouest France
    http://www.aqui.fr/societes/agroalimentaire-aquitaine-et-midi-pyrenees-s-unissent-pour-le-meilleur-et-le-gourmand-sous-la-banniere-laquo-sud-ouest-france-raquo,6102.html

  • Et hop, le confusionnisme déjà à l’oeuvre.

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  • Chômage : hausse en France, baisse en Occitanie
    Voici une des actualités servies aujourd’hui aux résidents de la maison de retraite de Sos. Elles doivent venir du quotidien "La Dépêche" (de Toulouse).
    Je crois qu’on est parti pour une belle rigolade ! enfin, ceux qui, comme moi, avaient une idée plus ou moins occitaniste de l’Occitanie...

  • @Vincent, à propos du hors-série de Pyrénées Magazine :
    Quand j’ai vu ce magazine en kiosque, j’ai pensé à ces paroles d’Audiard :
    "Les cons ça ose tout, c’est d’ailleurs à ça qu’on les reconnaît".

    Les occitanistes languedociens sont prêts à tout pour flatter leur ego. Même à foutre en l’air 50 ans de travail militant en Provence et en Gascogne. Mais ça leur fait tant plaisir d’appeler leur région "Occitanie" (même si beaucoup de votants ne comprenaient pas grand-chose à ce sur quoi ils s’exprimaient).

  • Il y a en effet une part considérable de connerie dans cette décision, passée au forceps, et via la manipulation des habitants de la nouvelle grande région (la popularité du terme "Occitanie" est réelle dans ce vaste espace central), ainsi que les sondages en ligne.

    Mais il ne faut pas passer sous silence pour autant la réalité idéologique qu’il y a derrière ce choix : Internet permet de discuter facilement avec les gens, et j’ai pu interagir avec des partisans de ce baptême, tellement égoïste dans une optique occitaniste englobante (moi, après tout, ça me fait rire que les occitanistes détruisent leur propre concept).

    Aussi, il est très clair qu’une frange de l’occitanisme languedocien distingue aujourd’hui une Occitanie d’action d’une Occitanie d’idéal, en termes moins abscons, cet occitanisme pragmatique a vu les succès de sa terminologie en MP et LR, et accepte de faire le sacrifice de l’idéal mistralien, des Alpes aux Pyrénées, quitte à annihiler le combat local occitan en Provence, en Limousin, en Auvergne et ailleurs, dont en Gascogne occidentale, notamment en Béarn, où j’attends encore les réactions des occitanistes officiels.

    Dans quel but ? Vendre des tshirts. S’exalter ethniquement. Communiquer à l’international. Il y a des dizaines de raisons, souvent assez nulles, mais exprimées sans tabou par certains secteurs.

    J’ai discuté avec ces jeunes gens qui constituent la base de cet occitanisme nouveau, qui pense réellement que le dynamisme, c’est eux, et seulement eux. Et j’ai constaté qu’à leur sens, cette Occitanie aujourd’hui administrative, est vraiment leur cadre d’action, ils la justifient même par l’Histoire et la culture, en somme un gros Languedoc (tant pis pour la réalité gasconne, méprisée de toute façon depuis des décennies, tant pis pour le monde guyennais évanescent).

    J’ai bien peur malheureusement que le terme occitan ne soit aujourd’hui trop populaire pour inverser la tendance, mais je constate une chose, à savoir que ce que nous disons depuis des années, que l’Occitanie, ou du moins une certaine conception occitaniste de l’Occitanie majoritaire, n’était que le cheval de Troie de la languedocianisation, s’avère donc bel et bien exact, que tout ceci ait été voulu sciemment ou par ignorance.

    Je trouve qu’il est assez terrifiant d’avoir eu raison il y déjà bien plus d’une décennie et de n’avoir rien pu faire.

  • Modestement, je pourrais ici rappeler une "aventure" qui fut soigneusement passée sous silence, voire étouffée, qui pourtant dura quelques années, produisit 9 numéros d’une revue "Vasconia", et un ouvrage collectif "La Gascogne, un pays, une identité", tout cela aux éditions Prince Nègue, sous la houlette d’un ... Breton-Gascon, Jacques Ayrial, animé d’une foi indéfectible en la Gascogne, dont l’équipe comprit un moment Jean Laffite mon ami, dont je suivis assidument "Digam-Ligam", entre autres gesconnisants et amis non-gasconnisants mais tous convaincus d’avoir à prôner la Gascogne, d’Anglet à Ercé en Couserans, et j’aurais beaucoup à dire mais j’ai beaucoup dit et écrit aussi dans journaux et revues et suis prêt à continuer et à venir à toute assemblée comme celle souhaitée par l’ami landais Renaud...

  • Adiu Miquèu, e urós tanben de’t véser ací !

    Pour ceux qui ne savent pas : La revue "Vasconia" était une production du Conservatoire du Patrimoine de Gascogne, que Région Gascogne Prospective tente de continuer, en donnant une orientation vers le futur comme l’indique "Propective".
    L’époque des revues "papier" est peut-être révolue.

    Je ne vois pas que Gallica.fr propose la revue Vasconia.
    Je pense qu’il faudrait reprendre au moins une sélection de ses articles sur Gasconha.com. Jacques Ayrial serait d’accord, je pense, et les différents auteurs.
    Par exemple le tien sur André Pic de Gondrin, qui avait travaillé avec Camelat aux Reclams.
    Dans la plupart des cas, nous ne retrouverons probablement pas de version texte informatique de ces articles, mais on pourrait faire une reconnaissance de caractères pour la recréer et mettre en ligne.

  • La virulence avec laquelle le groupe "La Dépêche" fait la promotion de l’Occitanie comme nouveau nom de la région fait la preuve rétroactive que ce découpage régional a vraiment été facilité par les deux grands groupes de média régionaux que sont "Sud-Ouest" et "La Dépêche", qui avaient mené une vraie guerre de propagande il y a des mois désormais.

    Je serais occitaniste, j’aurais envie de pleurer de voir qu’en si peu de temps, leur Occitanie n’est plus que ça.

    Rio 2016 : les sportifs d’Occitanie

  • Et eux, du sous-titre "Pyrénées-Méditerranée", ils s’en battent les couilles (parlons jeune !).
    Je remarque qu’ils n’utilisent pas encore l’adjectif (les athlètes occitans), mais ça devrait suivre.
    Logiquement, nous devrions parler dans quelques années de deux Gascognes : une Gascogne occitane et une Gascogne aquitaine.
    Mais les choses ne se passent jamais exactement comme prévu.
    Et nous n’avons surtout pas à rentrer dans ce moule !

  • La Dépêche a reçue 50000 Euro pour la campagne du " référendum " , pour communiquer sur les noms à " choisir " de la part de l’ex Midi-Pyrénées -Languedoc-Roussillon ...il faut bien un retour sur investissement ...

  • C’est un peu mieux sur le site de Sud-ouest mais à peine mieux.

    Les 2 Charentes sont présentes sur la liste par départements mais pas de sportif du Gers ni des Hautes Pyrénées. Pas plus que les autres départements de la pseudo région nouvelle aquitaine.

    http://www.sudouest.fr/2016/07/27/qui-sont-les-49-athletes-du-sud-ouest-qui-participent-aux-jo-de-rio-2447661-5243.php

  • J.O.
    On pourrait proposer pour ce machin des épreuves spécialement "occitanes" et d’autres "aquitaines".
    Un jeu pour l’été : inventez les épreuves de votre choix et désignez les meilleurs compétiteurs possibles. Entre le "mille bornes" et le jeu de l’Oie.

    Enfin l’Occitanie existe ! Quelle chance ! Depuis qu’on en parlait, on ne l’espérait plus. La voici, moins gracieuse que l’Arlésienne et quelque peu rabougrie. Mais on ne va pas faire la fine bouche, ce serait mesquin. On n’y perd jamais que la moitié des pays gascons.

    On se console avec les noms quand la réalité vous échappe.
    Coquilles vides.

  • @ (n°98)
    Dans la débilité de ce redécoupage, l’idée (certes plus qu’utopique) de voir se répandre les termes de "Gascogne aquitaine" et "Gascogne occitane" m’apparait plutôt séduisante, dans la mesure où cela pose en référentiel et "plus grand dénominateur commun" le nom de Gascogne, dissocié des notions d’Aquitaine ou d’Occitanie réduites à des caractérisants géographiques.
    Bref, je crois que pour ma part, je vais adopter ces expressions dans mon langage quotidien.
    Merci pour la formule Tédéric :-)

    • Je comprends que ce partage terminologique entre "Gascogne aquitaine" et "Gascogne occitane" aurait l’avantage de préserver le terme "Gascogne".
      Mais moi vivant (!), je ne l’adopterai qu’avec des guillemets : je considère que la totalité de la Gascogne est à la fois aquitaine et occitane. Ensuite tout dépend des définitions qu’on donne à aquitain et occitan.

  • Bonjour,

    je trouve ce découpage contraire aux intérêts et à l’identité gasconne même. On nous impose une frontière, que dis-je, un mur administratif !

    Aussi, pour ma part, je n’ai pas envie de jouer le jeu de ceux qui ont divisé notre belle contrée. Je leur laisse les qualificatifs "occitans" et "aquitains". Qu’ils les gardent !

    De même que l’Allemagne a été divisée arbitrairement pas des intérêts extérieurs à elle, je propose de parler désormais de "Gascogne occidentale" et de "Gascogne orientale"... dans l’espoir de les voir unifiées de nouveau un jour !

    Amis de l’Est et de l’Ouest, courage ! Un jour, nous vivrons de nouveau ensemble.

    "Haut, Peiròt, vam caminar, vam caminar, Lo país vam cercar."

    Adishatz !

  • Vous avez vu la carte du lien ci-dessous (haplogoupe R1b) ?
    On identifie la Gascogne e le Pays Basque...
    Mais cet haplogroupe n’est pas spécifique aux "vascons"

    http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup_R1b.gif

  • Il est plus que nécessaire de se défaire du terme "occitan", désormais trop connoté. En finir avec les ambiguïtés : si chacun a sa définition, le seul nom clair et non équivoque est "Gascogne" ou "pays gascons".

    On peut différencier par "Ouest" et "Est", mais même cela n’est pas très pertinent.

  • Bien d’accord avec PJM. Il faut éliminer le terme "occitan" quand on parle de Gascogne car il ne fait qu’entretenir la confusion identitaire et linguistique. La Gascogne se suffit à elle même et ne doit pas être un simple adjectif subordonné à "occitan", comme "occitan gascon".

  • "Les orages ont d’abord touché le Pays basque espagnol avant de remonter vers la Nouvelle-Aquitaine."

    Exemple de prose du journal Sud-Ouest. On lit l’article, il est illustré par des photos en 64, 40 et 33 (en tout cas à 23h40 ce mardi 13 septembre). On attend les photos de la Creuse ou des Deux-Sèvres, tout de même ...

    Quel intérêt de dire "Nouvelle-Aquitaine" ? Que se passe-t-il pour que la météo, ce phénomène qui méconnait autant les frontières administratives (et encore ...) soit désormais analysé au crible d’un vocabulaire et de concepts qui n’ont pas 1 an ?

    Et personne pour constater le ridicule d’un mouvement météorologique, que l’on contemple du Pays Basque espagnol (peut-être pas 200km de d’ouest en est) pour arriver ensuite en Nouvelle-Aquitaine, quasi la moitié de la France du sud au nord ? On en arrive que l’on ne peut même plus lire une météo précise ... C’est quoi un phénomène météorologique en Nouvelle-Aquitaine ?

    Je n’exigerais même pas que l’on dise "Gascogne", ou autre, "Façade atlantique" est tout aussi convenable. Le groupe Sud-Ouest est grossier dans sa propagande et ses éléments de langage.




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