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Le POITEVIN SAINTONGEAIS

lundi 13 février 2006, par Tederic Merger

Ou "POETEVIN SÉNTUNJHAES".
Un parler d’oïl à la frontière de l’occitan, aussi appelé "parlange" ou "parlanjhe".


Voir en ligne : Le POITEVIN SAINTONGEAIS

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Grans de sau

  • Lo gascon que pareish mei aisit a lièger non ?
    La lenga d’oïl qu’ei pas simple.
    E quitament a 50 km de Paris que’s parlavan de patuès d’oïl dens lo Hurepoix o a Provins.

    Réponse de Gasconha.com :
    Ce site emploie en effet une norme graphique poitevine très dépaysante par rapport à celle du français.
    Mêmes avantages (adaptation aux caractères propres de la langue) et inconvénients (difficulté d’apprentissage) que pour la graphie occitane normalisée...


  • Pourquoi dire que le poitevino-saitongeais est de langue d’oïl ? alors que les mots sont d’origine occitane ? n’étions-nous pas occitans jusqu’à l’invasion des français au 12e siècle qui etait le premier troubadour connu ?
    NOUS AVONS ETES FRANCISES avant bien d autres.

    Réponse de Gasconha.com :
    Le substrat occitan du poitevin (et peut-être surtout du saintongeais ?) semble attester une conquête française d’une terre occitane, avec probablement l’implantation de population venue du nord.
    Ce fait est à rapprocher du rattachement de l’Aquitaine à la France, parachevé à la fin de la guerre de 100 ans.

    Mais la présence de mots occitans dans le poitevin-saitongeais ne suffit pas pour le ranger dans la famille "d’oc".


  • Le poitevin-saintongeais est menacé au nord par des bretons qui affirment que le pays de Retz (Loire Atlantique) parle gallo, alors qu’il parle poitevin-saintongeais.

    Réponse de Gasconha.com :
    Certes, il n’y aucune raison que des limites lingüistiques qui datent de 1000 ans ou plus épousent les contours de départements apparus "seulement" à la Révolution française.


  • Le phénomène de francisation ethnique des pays poitevins et charentais au XVè siècle est connu de tous les historiens, pour peu qu’ils soient prêts à se démarquer de l’histoire officielle française.

    Ces terres étaient jusqu’aux XIVè-XVè siècles partie intégrante du domaine occitan.
    L’étude des rares textes en langue locale vernaculaire qui nous en sont parvenus, celle des toponymes a permis aux linguistes de déterminer que le Poitou et les pays charentais parlaient limousin, ainsi que l’extrême nord du Médoc (eh oui, on dit encore "la tsambro" au Verdon).

    Ce sont des gens originaires du Maine, de l’Anjou et de Vendée qui ont été installés dans ces régions, ainsi que dans les célèbres "gavacheries" de l’Entre-deux-Mers, en plein pays occitan.
    La raison à cette migration artificielle semble double.
    Officiellement, ces terres avaient été dépeuplées par les combats qui s’y étaient déroulés.
    Mais on peut toutefois soupçonner une politique consciente de francisation, qui a obtenu le succès que l’on sait.

  • Le cas du Verdon est intéressant :
    il semble que le langage parlé y soit très spécifique.
    La toponymie y est d’ailleurs originale : à première vue, je n’y vois que des toponymes très typés poitevin (Le Royannais, les Brandes, le Grenouilleau, ...).

    Cela dit, il est aussi pertinent de savoir que les Gavacheries étaient en voie de regasconnisation quand l’homogénéisation de la France a été mise en place, allant dans le sens d’une certaine vitalité gasconne.

    Je suis surpris par l’exemple d’une ville comme Blaye, supposée symbole gavache, quand je remarque que sa toponymie est majoritairement gasconne ou tout du moins occitane dans l’impossibilité de connaître la variété utilisée à l’époque (Monteil, Bacalan, Cap de Haut, ...).
    Ce qui est sûr en tout cas, c’est que ces territoires ont toujours été "bordelais" et que l’histoire des Gavacheries, c’est avant tout celle de francophones en Gascogne.

  • Il est normal de trouver une toponymie occitane en Blayais, puisque jusqu’à la fin du XVè siècle, l’Occitanie montait jusqu’à Poitiers et Châtellerault !

    On trouve d’ailleurs dans les environs quelques restes de toponymie occitane : La Borde, La Puje, Bussière, Charasse....

    Maintenant, il faut distinguer appartenance politique et appartenance culturelle.
    Politiquement, le diocèse et le parlement de Bordeaux possédaient une influence qui incluait les pays charentais.
    Quant au nord du Médoc, même si l’on peut y noter les entrées toponymiques gavaches citées par Vincent, il me semble que la toponymie y demeure quand-même à dominante occitane et même franchement gasconne :
    la Barreyre, la Negade, la Lède de la Negade, la Hourcade, la Lède de la Canillouse, les Arrestieux, le Güa, Noaillac : que demander de plus gascon ?

    En revanche, sachant qu’il est de plus en plus généralement admis que le substrat occitan médiéval de Poitou-Charentes devait être apparenté au limousin, il n’est pas surprenant non plus de constater dans l’atlas de Séguy que le micro-dialecte du pays de la Pointe de Grave présente quelques influences nettement limousines (lo jorn = lou dzou).

  • Bonjour :
    Le substrat occitan est en fait plus important en Poitou qu’en Saintonge !
    En effet la francisation parvenue en Poitou par le Bassin parisien s’est arrêtée aux portes de la Gâtine (notre montagne ! poitevine) et du seuil du Poitou, alors qu’elle gagnait la Saintonge par la côte où se créa assez tôt une "poche francisée".

    Au 18ème siècle, on trouve encore des textes saintongeais montrant une résistance à la francisation analogue à celle du 20ème en Poitou, mais au 20ème la francisation a gagné la majeure partie de la Saintonge (sauf Montlieu, Monguyon, Guîtres, Coutras, Chalais, La -Roche-Chalais restés conservateurs) y créant un poitevin-saintongeais plus francisé qu’en Poitou.

  • La toponymie du nord Blayais est de type poitevin-saintongeais ou parfois nord-occitan (attention les toponymes nord-occitans en Poitou-Charentes sont parfois en fait des mots poitevins-saintongeais communs avec le limousin, puis perdus par le poitevin-saintongeais ou parfois encore conservés dans certains secteurs conservateurs).
    La toponymie du sud Blayais est de type gascon (ou languedocien ? en tous cas pas nord-occitane).
    La limite entre occitan gascon et nord occitan (limousin ou ancêtre occitan du poitevin-saintongeais langue d’oïl) devait peut-être (à vérifier avec les formes anciennes de toponymes) se trouver quelque part entre sud Blayais et nord-Blayais.

  • Il est évident que la microtoponymie nord-blayaise est aujourd’hui saintongeaise (rien de plus normal puisque les cartes que nous avons à disposition sont issues du croisement de la tradition locale, soit de la bouche des locaux, soit de la mairie et des cartes anciennes, nécessairement parcellaires en matière de petits lieux-dits).

    Le Sud-Blayais des environs de Bourg étant encore gascon de langue, la question se pose de manière moins évidente.

    Mais pour ce qui est des macrotoponymes, assez stables dans le temps et référencés, je crois que la situation est complexe.
    Bien au Nord de Blaye et toujours en Gironde, on trouve Anglade, Berdot, Pontet, Lacaussade, Mouret, Vignolles, Bidane,... typiquement gascons et aujourd’hui en pays gavache.
    Parallèlement, d’autres lieux-dits sembleraient s’apparenter à l’occitan limousin. Vraiment curieux.

  • Il faudrait créer un nouveau groupe de langues intermédiares entre l’oil et l’oc pour y mettre le poitevin-saintongeais, un peu à l’image du franco-provençal.
    Mais il y a des différences entre les différents patois du parlanjh. Il est plus oc au sud, plus oil au nord et influencé par le breton et le gallo au nord-ouest (Pays de Retz et Vendée).

  • Je suis d’accord avec Vincent P en ce qui concerne le caractère occitan gascon (ou languedocien mais pas limousin (mais parfois si !)) de certains lieux dits au nord de Blaye : c’est ce que j’appelais le sud du Blayais !
    (car j’habite tout au nord du Blayais : Saint-Ciers-sur-Gironde, et vu de là bas, Lacaussade (à côté de Blaye) est au sud !

  • Attention !
    Le recul de l’occitan en Poitou et Charentes ne date pas du 15ème siècle. On a des écrits en poitevin-saintongeais langue d’oïl dès le 12ème et même certainement avant. Même en Saintonge : Le coutumier d’Oléron écrit entre 1231 et 1345 est en poitevin-saintongeais...
    Le recul de l’occitan est très ancien...
    Ceci dit il ne s’est pas fait en un coup, et on constate encore au 20ème siècle le remplacement de l’occitan limousin par le poitevin-saintongeais dans certaines communes de Charente, au bord de la limite linguistique (idem au 19 en Vienne).

  • A ben voilà, moi qui suis occitan moitié nord-médoquin (Vensac), exilé en Saintonge pour raisons professionnelles, j’y découvre qu’on inclue l’extrême nord du Médoc au Saintongeais !
    Et en y repensant, il est vrai que des noms de lieu et de famille du Médoc se retrouvent beaucoup entre Saintes et Royan.
    Et mon père dit beaucoup de "ts" dans son gascon.
    Mais après tout les Médoquins sont fiers de leur "isolation" et voilà une spécificité de plus pour eux !

  • Hello !
    If the Sir Nowak can to say me if all Poitou was part of occitan zone in ancient time, not only the Part South of Deux Sevres and the south east of Vienne (I say : all Poitou), it will be interesting for me and thank you

  • Le spécialiste du sujet, Jacques PIGNON, dans sa thèse publiée en 1960, pense que seul le sud-est des Deux-Sèvres et le sud Vienne furent occitans.
    Il pense qu’il y a dû avoir une différence ancienne de peuplement entre ces deux parties du Poitou, remontant selon lui à avant la conquête romaine...
    Cela dit, on rencontre des caractéristiques occitanes bien plus au nord en Poitou (nord Vienne, centre et nord des Deux-Sèvres, Vendée, Pays de Retz en sud Loire atlantique) mais elles sont moins nombreuses.
    Selon Jacques Pignon, elles seraient dues à une commune appartenance politique ancienne de ces deux parties du Poitou (influence d’oc donc sur un Poitou nord occidental d’oïl)...

  • For Eric Nowak : In Internet I have seen a work of Jacques Pignon of 1951 and here he said that Bocage Vendéen and Gâtine of Parthenay were part of Occitan zone after than La Rochelle and all the coast of Aunis.
    I believe all Poitou was, then, Occitan.

  • My idea is a creation of a country with all Aquitanie and also Provence, with the ancient Narbonensis I, and Novempopulana, and part of Lugdunensis III and IV, at south of Loire, and also Spain, Portugal and Andorre.

    Réponse de Gasconha.com :
    Where does your (strange) idea come from ?
    Could you explain it ?


  • From 507, and the lost land, it seen from Spain.
    Is intersting for me to know how it is strange. Is a idea for to think, for me.
    And I made another possibility :
    Unity of : Spain, Portugal, Andorre, more Occitania, and more Saintonge and Poitou (these land lost of Occitania), and also south part of Berry and all Bourbonnais (also part of Occitania before to be more low the occitan boundary).
    Is this last idea better perhaps&nbsp ?
    Are two ideas :
    1) Juridical boundary lost and
    2) ethnical and liguistic boundary.
    Something will be the better.
    What will be it ?

    Réponse de Gasconha.com :
    You are very, very far from the present reality !
    It’s a pleasant play to recompose the political map of Europe, but...
    Let’s first strengthen, and then realize, the idea of the "Europe of regions", which is not yet dominant !
    After that, within many years, political recompositions will perhaps be possible.


  • I like the firt letter of Eric Nowak in 12/02/06, and it is equal more or less than the letter in English of 17/06/07, in relation with the Gâtine at south of Saumur (Loudunais), and is interesting also that David Scarpit speaks about the Chatelleraudais as ancient boundary of the Occitan.

  • Will be very quickly changes in the world in little time, and the things can be as I say.
    I respect very much to Occitan people without rights today.

  • Ni a gaire besoenh de besunha de parlar Engles per parlar de l’Occitan.
    D’autra part, pode vos dire que sai Charantes de l’Est (Charanta occitana) e que ne me troba aucun atome ponchut aveque la Saintonja o l’Aunis, pas mai qu’aveque lu Peitou.
    L’Angevin a colonisat mai que mai quelas regions que son aure francesas.

    Lu ralor

  • Le Poitevin-saintongeais n’existe plus, il a été scindé en poitevin et saintongeais, deux langues bien distinctes comme elles l’ont toujours été.
    Car le poitevin-saintongeais n’est pas une langue romane, c’est un concept intellectuel linguistique né dans les années 1970.

  • Le pays de Retz n’est pas poitevin et les vendéens non plus.

    Réponse de Gasconha.com :
    On sort ici du domaine gascon, mais justement, la Vendée peut être poitevine comme le Béarn est gascon, c’est-à-dire à 100% selon le critère lingüistique !


  • Peravant de parlar dau peitavin-sentunjés - despues uech sieicles franchimanats - deuriatz parlar de la Charanta d’Oc que se creba per doas rasons essentiellas.

    La premieira, qu’es l’egemonia dau parlar peitavin-sentunjés justament e de lors costumas applicadas à tota la Charanta coma si la linga d’oc n’existava pas !
    Dins lo mesma ideia, ni a pas de chaira occitana à Peitiers ni d’ensenhament occitan à Engolesma. mas las lingas peitavina e sentungesa venen d’esser resconegudas lingas nacionalas e seran ensenhadas mai que mai à Peitiers e Engolesma.

    2°) la segonda rason, qu’es l’egemonia de l’autre bais dau lemosin officiau
    e lo dangier à terma de devenir daus lemosins à part entieira, ço que ne som pas.
    L’occitan de Charanta a son identitat propra, son evolucion à se, e n’a pas besoenh que lo grand frair de nauta-vienna sia un besson (jumeu).
    Mas per ’co, n’am besoenh d’esser reconeguts daus frairs occitans e pas deslaissats dins nostre pitit païs.

    JF, un de Charanta occitana, JF, restant en Lemotges.

  • Olé vraiment pa évident quelle histoere !
    Aneut o ya ine montaie de réghionalisme que vint de l’exemplle de qués pays bertons et basques.
    Mais o ya mé qu’d’in mitan de ghens (surtout daus vieux) que demandant rin peur revendiqua leur « langue » et zou appelant « patois ».
    Sans doute que le poitevin saintongeais a des affinités avec le limousin, dont il a eu sans doute une histoire commune un temps.
    Ceci dit, on constate une vraie différence d’accent entre les deux secteurs même dans la zone de contact qui traverse le Confolentais et le nord de la Marche, entre le parler mixte dit Croissant et le Limousin proprement dit.
    Ainsi, on voit nettement que la question de rattacher le poitevin-saintongeais à la langue d’oc n’est pas évidente comme le cas du croissant marchois d’ailleurs.
    Le sentiment d’appartenance n’est pas toujours lié à un parler qui varie de toute façon de commune à commune et dont il est toujours politiquement engagé de vouloir les unifier par une graphie commune.
    Une langue est un outil de domination politique.
    On parle souvent plus au final la langue du vainqueur que celle du conquis.
    Revendiquer le rattachement du poitevin au domaine d’oc reviendrait à revendiquer le retour de la langue gauloise en France, voire celles des hommes de Cro-Magnon…
    Les langues passent, naissent vivent et meurent. Comme leurs locuteurs.

  • Moi qui suis un Gascon Albret/Médoc installé en Saintonge je m’amuse à trouver les liens entre le Saintongeais et l’occitan, et pour rire j’ai déclaré vouloir "ré occitaniser" la Saintonge.




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