Limites de la Novempopulanie

Grans de sau

• 1. Les peuples de la Novempopulanie : des Proto-basques ?, 29 janvier 2015, 18:51, par Gerard Saint-Gaudens

  Halip Lartigue peut être remercié pour ce nouveau travail actualisant ses travaux antérieurs (je craignais qu’il n’ait déserté les colonnes de gasconha.com mais il n’en est heureusement rien ).
  Toutefois il écrit dans son texte introductif qu’on identifie aujourd’hui les peuples aquitains de la Novempopulanie aux Protobasques. C’est un peu rapide ,me semble-t-il.
  Autant je coincide avec lui pour identifier les Vascons pyrénéens ( descendus des Pyrénées dans nos plaines à partir de 580 )avec des Protobasques ,autant le cas des Aquitains établis antérieurement dans nos régions me parait plus incertain.
  Quand on lit les citations des historiens antiques cités par lui,c’est la différence entre les Aquitains et les Celtes qui est clairement et unanimement affirmée.Pour le reste on lit une parenté soit avec les Ibères soit avec les Celtibères (qu’étaient ceux-ci,du reste ? Vraisemblablement des Ibères celtisés mais rien n’est sûr faute de sources valables et convergentes,épigraphiques surtout ).
  En fait le débat ,pollué au sud des Pyrénées par le positionnement des uns et des autres vis-à-vis du nationalisme basque (les uns pour,les autres contre ,la neutralité étant rare !) se situe autour des questions suivantes :
  1) les proto-basques et les Ibères étaient-ils de la même famille et si oui,laquelle ?
  On s’accorde généralement pour donner à la langue basque une origine extra indo-européenne,le rattachement de l’ibère étant moins clairement affirmé. Il semble qu’on tende aujourd’hui à les considérer comme langues parentes du fait de nombreuses similitudes qui ne peuvent être le fruit du hasard ni attribuées à d’éventuels substrats .Mais leur parenté peut être relativement lointaine (langues davantage cousines que sœurs).
  Voir là-dessus l’article assez fouillé et plutôt exempt des préjugés mentionnés ci-dessus , du wikipedia espagnol à l’article « vascoiberismo »
  http://es.wikipedia.org/wiki/Vascoiberismo

  2) La parenté la plus forte des tribus aquitaines (9, 12 voir une vingtaine suivant les différents décomptes,parfois dûs à l’activisme administratif des Romains eux-mêmes !) était-elle avec les Ibères d’outre-Ebre ou avec les proto-basques établis au sud de la chaine du Nord de l’actuelle Navarre aux confins catalans) ? Là encore le manque de sources fiables amène à des conjectures ,pas davantages exemptes des choix affectifs des uns et des autres mais l’hypothèse ibère parait plus vraisemblable.

  3) Dernière question qui est certes postérieure à la question initiale (« les anciens Aquitains étaient-ils des Proto-basques ? ») mais pas sans lien avec elle et qui nous concerne au premier chef :
  quelle fut la nature et la taille démographique de l’ « invasion » vasconne de l’Aquitaine à partir de 580 ? Si l’importance de cet apport démographique fut autrefois sans doute exagérée ,la thèse d’une promenade militaire réalisée depuis les Pyrénées par une aristocratie militaire visigothe (cf Mme Mussot-Goulard) est aussi sans doute excessive. Il est en tous cas frappant que cette « invasion » ait pu être assez facilement acceptée par les populations locales (à qui,certes,on ne demandait guère leur avis mais qui ne semblent pas avoir massivement résisté !).Et par ailleurs la facilité de la substitution du nom (Aquitaine > Vasconie) parlerait plutôt pour la reconnaissance d’une parenté entre envahisseurs et envahis , parenté assumée des deux côtés .
  Au final,le terme de « proto-basques » pour parler des anciens Aquitains me semble à fortement nuancer toutefois .

  Je signale le blog ci-dessous (en castillan) de F.Krusellas , « El laberinto de la historia » une source pas inintéressante sur ces sujets malheureusement gâtée par des parti-pris idéologiques évidents : s’il est prompt à dénoncer les affabulations de Sabino Arana ,l’auteur sur-réagit tellement qu’il en vient à nier l’existence d’un duché des Vascons entre le VII è et le IXè siècle ou à attribuer au royaume de Pampelune de Sancho Garsia ( Sanx Garsia ) un caractère visigotique et surtout pas un caractère vascon ,pour mieux l’aligner avec le reste de la péninsule !

  http://ellaberintodelahistoria.blogspot.fr/2011/04/vascos-iberos-y-otros-pueblos-hispanos_21.html

• 2. Peuples de Novempopulanie, 29 janvier 2015, 20:03, par GSG

  En me relisant,je me rends compte que tout ceci pose une quatrième question:si les Tarbelles et Ilurones n’étaient pas stricto sensu "proto-Basques" qui sont les ancêtres des Basques actuels ? Les seuls Vascons, retirés dans un territoire résiduel comme l’océan à marée basse ? Un mélange (dans quelles proportions ?) entre les Vascons et ces tribus aquitaines ? Ou avec d’autres peuples également venus du sud des Pyrénées ? Ces deux dernières hypothèses rendraient vraisemblable une mue assez nette entre la langue proto-basque et la langue actuelle . Difficile question en l’absence de documents épigraphiques ou autres ...

• 3. Basques, Vascons, Celtibères, 31 janvier 2015, 21:52, par PJM

  Une invasion basque au VIe siècle, que rien ne suppose massive, aurait-elle pu déterminer le substrat du latin d’Aquitaine au point de le doter de traits fondamentaux (h-, b-, etc.) partagés avec le basque moderne et une bonne part du roman d’Hispanie (mais pas par une partie de l’aire reconnue comme "ibère" !), traits propagés jusque dans les régions de Bordeaux et du val de Garonne pourtant très ouvertes au peuplement (gallo-)romain ?

  Les seuls grands adstrats qu’on distingue en gascon sont germaniques (assez faibles et historiquement expliqués), puis occitans-toulousains, puis français, et n’ont guère contribué aux fondations de la langue. Mais les traits définitoires du gascon qui sont ataviques s’expliquent par la digestion latine d’un substrat qui devait être fort homogène. (Pour cette raison on devrait caractériser cette langue comme "aquitano-romane" et pas "gallo-romane".)

  Le sud de la Gascogne paraît l’épicentre des phénomènes phonétiques qui affectent cette aire dans deux familles de langue non parentes (le basque et le roman IE). S’agit-il alors d’une aire linguistique ou aire de diffusion linguistique, All. Sprachbund qui réunit des langues géographiquement voisines et présentant des traits communs qui ne s’expliquent pas par leur apparentement (ou, dans le cas d’une parenté, sans que celle-ci soit explicative) ? Ce serait possible mais l’effet de substrat réunit une partie du roman péninsulaire au basque et affecte des traits fondamentaux. Il est plus économique de supposer la réduction d’une aire linguistique (Sprachraum) initiale. Quand au passage d’un versant à l’autre des Pyrénées, il est socialement très normal, parenté ou pas.

  On pourrait certes postuler un apparentement du proto-basque et de l’ibère, ce qui n’est pas en faveur (question polluée par les fébrilités locales), mais cela n’est pas plus économique, ni mieux documenté.
  Ou penser qu’un même groupe linguistique s’étendait de l’Ebre à la Garonne, avec toutes les distances locales (dialectales) qu’admet une telle définition.

  Il serait utile de périodiser les notions tant pour les langues que pour l’évolution sociale. Le "basque" a évolué comme le français (le plus ancien fr., l’ancien fr., le moyen fr.) Le basque de la fin de l’Antiquité (notion certes extensible) peut être qualifié de "vieux-basque", c’est une question qui relève des Etudes basques. Plus anciennement on devait avoir les dernières phases d’un "euskarien" ou d’un "aquitain" terminal. Disons au passage que des phrases comme "le basque est plus ancien que l’indo-européen" n’ont pas de sens si on n’ajoute "dans telle ou telle région". Où était "le basque" au IIe millénaire avant J.-C. ? Il était en germe dans sa langue ou sa famille de langues, et n’en devait émerger que bien plus tard, comme le latin est sorti de l’italique.
  Quant aux peuples , qui pour ces époques ne peuvent pas être séparés de leur langue comme représentation du monde, nous pouvons les entrevoir. Reste à souhaiter qu’une histoire débarrassée des apriorismes restituera et la communauté qui les unissait des Cantabres à la Garonne et leur histoire souvent agitée.

  L’absence de documents écrits limite l’enquête. D’où l’utilité de la linguistique historique et de la philologie (non fictionnelles cela va sans dire). Ce qui est sûr c’est que le basque est au coeur de la question, comme butte témoin de la situation linguistique complexe dans une région qui était à la fois une zone refuge et un lieu propice à l’entretien de communautés bien typées.

  L’ethnonyme eusk-, wask-, ne représentait peut-être pas toute l’ethnie. Sa présence de l’Ebre à la Garonne (même si cette extension doit aux historiens) sous divers vêtements (le sort de l’initiale nous assure d’un usage réel, non artificiel, du nom), traduit un lien pour lequel l’explication traditionnelle d’"une langue commune aux ancêtres des Basques et des Romanophones en devenir de l’Aquitaine gasconne" reste la plus simple et la plus convaincante.

  N. B. : Les "Celtibères" sont les Celtes d’Hispanie, individualisés sur place à partir du groupe indo-européen de l’Ouest dit "Campaniforme" (Bell-Beakers, Glockenbecher), population qui côtoyait d’autres groupe IE disparus (dont des "Lusitaniens"). Ces Celtibères se caractérisaient linguistiquement par des archaïsme à l’intérieur du celtique (leur langue est connue par des inscriptions assez longues, du moins au regard des autres régions du Celticum continental), par des monuments dont l’archéologie espagnole révèle l’ampleur (M. Almagro-Gorbéa, E. Peralta-Labrador) et par des archaïsmes religieux de la façade atlantique (culte des Dioscures, etc.). Population guerrière des plateaux défendue par des ordres de jeunes chevaliers (hétairies, Männerbünde), qui a fait trembler les Romains jusqu’à la difficile prise de Numance "la terreur de l’Empire".
  Les Ibères sont bien moins identifiés, même linguistiquement, et les formes de roman qui se développeront dans les régions qu’on leur accorde le plus volontiers ne se signalent pas par des traits phonétiques "vasconiens" marqués.

• 4. Que badi davant las explicacions de Mossur PJM !, 31 janvier 2015, 22:49, par Tederic Merger

  Surtout quand j’y comprends quelque chose... et que j’y retrouve une réflexion que je m’étais faite (celle sur les anciennetés comparées des langues - très juste : à relire dans le 5e § du gran de sau précédent de PJM)...

  Serait-il possible de lister les "traits fondamentaux (h-, b-, etc.) partagés avec le basque moderne" ?
  A quel point le basque a-t-il le "h" à la place du "f" latin ?
  J’essaye d’apporter ma pierre : il y a au moins la voyelle prosthétique devant le "r" latin en début de mot (basque : errota, gascon : arròda).

• 5. Limites de la Novempopulanie, 1er février 2015, 11:56, par Philippe Lartigue

  Chers amis,

  Je me dois de sortir un peu de ma réserve pour vous dire, cher PJM, que vos analyses sont d’une grande intelligence et d’une grande érudition. Je les partage toutes car elles sont miennes aussi. Je vais prochainement envoyer une nouvelle version, plus fouillée et documentée, du texte accompagnant la carte de la Novempopulanie. Tederic la mettra vraisemblablement en ligne. Travaillons modestement mais sans relâche à notre Vasconie sans prêter attention aux fâcheux, avec lesquels il est inutile de gaspiller du temps et de l’énergie. C’est pour cela que j’ai définitivement coupé court à toute participation aux polémiques aussi usantes que stériles. Enfin, sachez que beaucoup de nos frères du Sud, un peu d’emphase ne nuit pas, nous regardent avec beaucoup de sympathie. Il y a là une véritable alternative crédible, fondée, sociologiquement et historiquement pertinente. Je pense que c’est la raison pour laquelle le microcosme occitaniste institutionnel prend peur, s’agite et réagit. C’est une bonne nouvelle et un signe très positif. Je trouve aussi que Tederic a une patience d’ange pour prendre le temps de répondre à ce gloubi-boulga occitanissime d’A Vòste.

  Amitiés.

  Philippe Lartigue

• 6. Correspondances gascon-basque-roman d’Hispanie et confins, , 1er février 2015, 14:01, par C.

  Les correspondances basque-gascon-roman(s) sont bien détaillées dans les ouvrages classiques de G. Rohlfs, La langue gasconne, et de J.-L. Massourre, Le gascon, les mots et le système. Tableaux dans P. Lartigue, Gascogne, langue et identité.
  On trouvera aussi des pages d’information très denses et référencées sur le site
  http://domaine-gascon.wifeo.com/

• 7. Limites de la Novempopulanie, 1er février 2015, 19:21, par Philippe Lartigue

  Bonsoir à tous,

  Tederic a mis la nouvelle version du texte qui va avec la carte en ligne.

  Avec toutes mes amitiés.

  Philippe Lartigue

• 8. Limites de la Novempopulanie, 4 février 2015, 16:13, par Gerard Saint-Gaudens

  j’apprécie beaucoup la nouvelle version, approfondie et nuancée avec son appareil de notes, que Philippe Lartigue partage avec nous (la précédente m’avait un peu interpellé,je dois dire,par le cacactère abrupt de certaines affirmations).
  Quatre questions toutefois :
  1)comment peut-on affirmer que les deux peuples"basques et gascons") "auraient été confondus jusqu’au XIè siècle " ?Cela me parait un peu long,le IXè m’aurait paru plus vraisemblable (passage d’un duché des Vascons à un duché de Gascogne et début attesté de la transformation du bas-latin populaire par les gosiers et larynx aquitains) .Et confondus aux yeux de qui ? Du(des deux) peuple(s) eux-mêmes ou des observateurs extérieurs ? J’ai bien peur que la disette de sources écrites nous empêchent d’y voir clair là-dessus ;
  2)Philippe pourrait-il expliciter les "pratiques de parcellisation politique " prêtées aux Wisigoths ?
  3)La romanisation comme fruit de la christianisation :bien sûr si tous les missionnaires de la nouvelle foi et tout particulièrement les évêques et abbés étaient des gallo-romains et non des autochtones aquitains (ou vascons) ;en est-on sûr ? A titre d’exemple,Orientalis, le premier évêque de Bordeaux(certes légèrement hors du cadre géographique de la Novempopulanie) était un oriental sans doute héllénisé voire un peu romanisé ,sans doute syrien, comme son nom l’indique,pas un gallo-romain .
  4) les références livresques me manquent dans l’instant mais il me semble que c’est la mort d’Eudes (Odon) d’Aquitaine, héritier légitime du duché de Gascogne par sa mère qui entraina en 1032 le glissement lignagier de l’Aquitaine dans les mains de Gui-Geoffroy son demi-frère, à l’exception de la dizaine d’années où Bernard Tumapaler semble en voir eu le contrôle.
  Ce serait excellent que Philippe puisse revenir là-dessus.

• 9. Limites de la Novempopulanie, 4 février 2015, 16:37, par Lartigue Philippe

  Bonjour Gérard,

  Je n’ai pas le temps de me lancer dans une polémique, même amicale, sur ces sujets. Mon seul objectif est de forger des outils et les offrir à ceux que cela intéresse. Ce texte est scientifiquement critiquable et doit être critiqué, comme c’est de règle quand on soumet un tel document au public. Les références pour infirmer ou confirmer tel ou tel de mes propos existent vraisemblablement quelque part.

  Bien cordialement à toi.

  P. Lartigue

• 10. Références, 4 février 2015, 19:57, par R.

  Un texte intéressant bien référencé :

  http://ml.revues.org/287

• 11. Limites de la Novempopulanie:a Philippe lartigue, 4 février 2015, 22:35, par Gerard Saint-Gaudens

  Bonsoir Philippe,
  Rien,absolument rien de polémique dans mes propos,simplement des questions sur un texte que je trouve très bon,comme je l’ai écrit.Il me semble que tu es à même de faire les quelques vérifications que je suggère .C’est ton texte et ce n’est pas à nous d’y toucher.
  Plan coraument,
  Gérard

• 12. Limites de la Novempopulanie, 13 septembre 2015, 20:30, par Philippe Lartigue

  Un ajout. C’est la note de bas de page numéro 13.

  La théorie de l’euskarisation tardive, vasconización tardía en espagnol, est controversée. Des aquitanophones, c’est-à-dire les bascophones d’aujourd’hui, auraient migré vers le sud et le sud-ouest, depuis l’Aquitaine-Novempopulanie (la Gascogne et le Pays basque nord actuels) avec un pic entre le VIème et le VIIème siècle. Ils auraient participé, avec les Vascons d’outre-Pyrénées, à l’aquitanisation-vasconisation, c’est-à-dire à l’euskarisation des Berones (La Rioja, l’Alava, une partie de la Navarre), des Autrigones (entre le rio Asón et le rio Nervión), des Caristes de Biscaye (entre le rio Nervión et le rio Deva) et des Vardules du Guipuscoa (sauf vers les vallées du rio Deva et de la Bidassoa, à partir de Saint-Sébastien, qui étaient vraisemblablement peuplées de Proto-basques, peut-être des Aquitains).
  Ces peuples auraient en effet été primitivement des Indoeuropéens et non des Proto-basques.

  Cette théorie est le pendant méridional de celle des invasions vasconnes en Novempopulanie qui a parfois encore cours en France.
  Ces invasions qui seraient à l’origine du fait euskarien en Vasconie continentale (Gascogne et Pays Basque). Or, ces deux théories semblent s’annuler mutuellement. En effet comment les Vascons, aux VIème et VIIème siècles, auraient-ils envahi et vasconisé la Novempopulanie alors que, au même moment, les Aquitains refluaient vers le sud des Pyrénées et aquitanisaient ou euskarisaient les populations indoeuropéennes locales ?

  Il y a cependant des arguments sérieux en faveur de cette euskarisation tardive. En effet, dans les zones concernées, l’onomastique d’avant la romanisation est indoeuropéenne et il n’y a pas de vestiges en langue proto-basque, contrairement à l’Aquitaine où ils abondent.
  De plus, les témoignages archéologiques ne militent pas en faveur de la présence de populations proto-basques. Enfin, la frontière génétique entre les Basques et leurs voisins méridionaux est fortement marquée, alors qu’elle est ténue entre les Basques et les Aquitains, ce qui pourrait indiquer un déplacement du proto-basque d’Aquitaine vers le sud. Les chercheurs trancheront peut-être dans les années à venir, grâce à de nouvelles découvertes qui infirmeront ou confirmeront la théorie.

  A ce sujet, l’article de Hector Iglesias est très intéressant.