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Proposition de panneau Ychoux sur le modèle Lengon/Lengoun

Tederic M.

vendredi 23 septembre 2011

Proposition de panneau "L.E.N.G.O.N" pour Ychoux
Le dessin du blason est de ma composition, à partir de trois éléments susceptibles de symboliser Ychoux.
Losquins ? Cercatz, au lòc de’vs arríder, pegalhons !-)
Lo qui tròbe que ganharà un pegasolet de Gasconha.com. Mès digun ne troberà pas los tres, pensi...



Grans de sau

  • Comme pour ’Langon / Lengon / Lengoun’ proposé ici, c’est sans doute aucun la meilleure formule.
    Possibilité informatique de faire la même présentation pour tous les locs quand ils sont noms de communes ?

    Réponse de Gasconha.com :
    Générer des images de panneau en incrustant dans une image type du texte pris dans une base de données...
    Oi oi oi... un bon informatician que’ns hè hrèita ! O un bon logiciau...


  • Jamè Arnaudin n’escriu "Ichous", tostèm "Chous"... Ne compreni pas briga aquest "Ishós"... Perqué pas "Shos" ou "Chous" tot simple ?

  • Parce que les étrangers à la Grande Lande ne peuvent pas le savoir et font une adaptation littérale. Ychous = Ishós. On ne peut pas les en blâmer. Maintenant ils savent. Il n’y a pas qu’Arnaudin qui dit Chous, tous les autochtones disent comme ça. Le gentilé est lous Choureuts.

  • Et oui. Ça, je n’en doute pas et "lous choureuts", je sais. Je ne parle donc pas du panneau ici présent car il reprend, j’imagine, les résultats de quelque documentation.
    Fénié propose "Ishós", il me semble. Je trouve cela très irritant que l’on s’en tienne coûte que coûte à l’étymologie sans respecter le parler local. Comment les gens peuvent-ils se sentir concerné par le gascon alors que même le nom de leur village est déformé ? Idem, et même pire avec le panneau "la Bohèra" pour Labouheyre (le Bouhéyre/le Bohèira).
    J’irai même plus loin, et l’on en avait déjà parlé sur ce site, si le nom local du village a débouché sur une déformation du sens originel, soit. C’est comme ça, c’est l’histoire. A mon humble opinion, si Valcabrère (31) est prononcé "Brat cabèro" au lieu du logique "bat crabèro" (métathèse), il n’y a rien à ajouter, c’est Vrath Cabèra...

    Pour moi, préférer "Ishós" à "Shós", c’est grave parce que c’est un état d’esprit. Une déterritorialisation du gascon/occitan.
    Pourquoi ?!

  • La question n’est pas celle du respect à tout prix de la prononciation locale, mais de ce que doit être une graphie gasconne d’un toponyme donné, entre la tradition historique et la variante locale.

    Il est clair que la voyelle initiale dans Ychoux est étymologique, présente dans les attestations anciennes, et s’est élidée à l’oral à une date probablement moderne, encore que cela importe peu.

    Il ne s’agit pas de retranscrire le plus parfaitement possible des contes d’Arnaudin, et donc de respecter la forme orale du toponyme Ychoux en gascon des lieux, mais bel et bien de trouver un compromis, avec l’histoire écrite de la langue.

    De la même manière, les Basques n’indiquent pas sur les panneaux d’entrée des villes les formes élidées et populaires des toponymes basques, mais des formes intermédiaires, attestées historiquement, et qui ont encore une légitimité.

    Ce débat est très important. Il sous-tend d’une certaine façon qu’il y aurait plusieurs niveaux de langue, y-compris en gascon, et qu’il y aurait donc un gascon de l’Administration.

    Dans l’idéal, un panneau indiquerait une forme gasconne officielle, et les habitants, gasconophones à 100%, emploieraient la version locale et élidée. Nous aimerions tant que ce monde existe encore, mais ce n’est pas le cas.

  • A l’appui de ce que vient d’écrire Vincent, je rappelle le cas de Saint-Vincent de Tyrosse.
    Certes les habitants gasconophones disent aujourd’hui depuis quelques générations probablement "Semisens" par élidations et assimilations successives de "Sent Vincens", forme très anciennement attestée et retenue par Bénédicte Feynié.
    Mais sur les panneaux "Comuna de Gasconha" c’est "Semisens" qui a été choisi et je trouve cela regrettable.
    Aussi bien si le gascon continuait à être parlé et donc à évoluer,
    pourrait-on décider dans deux générations de choisir une forme encore abrégée, type"Sens" ... Une toponymie doit avoir quelque chose de durable transcendant les générations, me semble-t-il.
    Dans le même ordre d’idées, la prononciation locale de Peyrehorade est très souvent "Peyorade". Faudrait-il retenir cette forme, même avec un a final pour faire plus alibertin ? Je ne le pense pas.

  • Les toponymes écrits n’appartiennent guère qu’à la langue administrative. Dans l’usage oral, ils font l’objet d’affectifs du type Hayet pour Hayetmau, ou de négligences : quand il n’y pas d’ambiguïté, pas besoin d’une forme soutenue ou complexe.
    Les noms s’usent d’autant plus phonétiquement qu’ils dénotent des lieux connus de tous. L’usage local favorise donc des formes courtes ou négligées.
    Il en va différemment pour les cercles plus larges de l’appartenance.une forme stable et identifiable est nécessaire au-delà des limites du canton. Semisens n’est pas identifiable au-delà d’un cercle restreint d’usagers (quelques kilomètres carrés).

    Une forme écrite publique ne doit pas se fonder sur un instantané phonétique instable. Quand à l’usage oral, c’est autre chose... dans les limites de la communication.

    Les noms de lieux sont issus de l’oralité, leur écriture n’est qu’un enregistrement, même si les pratiques fallacieuses du pseudo-bilinguisme donnent l’impression de l’inverse.

    Vu l’état de la langue, et en l’absence même d’une norme officialisée, le pire est à craindre pour les prononciations correctes (accentuation) des noms de lieux. Mais là, il ne s’agit plus de la forme, mais de la langue. Morcenx dit /moʁ’sã/ aux annonces SNCF enregistrées, contre le /mor’sẽs/ indigène qui durera tant que l’employé sur le quai sera originaire du pays (et ça, c’est de moins en moins le cas).

    Il s’agit donc de préciser l’utilité de la signalétique dans une civilisation de l’écrit régie par l’administration.

    Le pire est le digraphisme. La forme officielle Ychoux est purement gasconne et bien suffisante. Personne ne s’y est jamais trompé, du temps du monolinguisme gascon. Seul l’usage du x est condamnable, vu la valeur de ce signe en gascon écrit.

  • Au sujet du x d’Ychoux et de Morcenx : presque toujours sur cette ligne TER que je pratique assez souvent, l’annonce orale est MorcenX (css !) et YchouX(css !) donc ne représentant pas du tout la finale en s de la prononciation locale et qui n’est,en plus,pas étymologique. La forme gasconne ne pourrait donc pas conserver ce x.
    La version gasconne écrite me parait donc bien devoir être respectivement Ishos(ou Ixos avec le x ancien restitué) et Morcens.

  • Òc. Belèu, que sui anat un chic tròp lunh en le mia pensada, de vrai. Lo cas de Semisens qu’es pro evocator, en efèit.
    Totun, en un cas de toponime qui n’a pas "nat" sèns (au mensh, shèt de har arrecercas) com lo de Shos, ne vei tostèm pas l’utilitat d’escríver Ishós entà se har plesir per l’etimologia...

  • Obé,Renaud mès que cau notar l ’accent agut sus Ishos (que non sèi pas trobar su mon clavèr d’ordinator) : qu’ensenha clarament qu’i cau posar dessus l’accent tonic. Alavetz lo "i" non s’enten pas guaire, en hèit.

  • Pour trouver l’accent aigu sur le o il faut faire ALTGr+ lettre. Tout au moins avec le clavier occitan. Pour l’installer c’est très simple il suffit d’aller sur panOccitan.org
    Ce clavier ne fait qu’ajouter de nouvelles possibilités et conserve le comportement du driver standard français.

  • Enfîn, n’es pas que ne s’entèni pas goayre, n’i es pas briga e har viste !
    Be seré hort mè simple d’escríver aqueth "o" ouccitân coum en francés "ou", d’escríver Shous, qué... Be simpliqueré tânt de causas !

    Qu’èy l’irèye d’ua grafia un chic mè simple e de boûn legir per tout lou mounde... Que me le perfecciouni...

  • Bon, que cambiam de tèma adara e que passam a la question de la grafia deu"o"(ou). Que vorri simplament har duas remercas :
    - lo francès qu’es la sola lenga europea on lo fonème [u ] e s’escriu "ou" e lo gascon n’es pas un dialecte deu francès com ac pòt este lo norman o lo picard... Perque doncas escriver com se lo gascon estosse un dialecte deu françès ?
    - aquèth fonèma qu’apareix hòrt sovent en gascon (menx en lo parlar negue, obé de vrai) com en los autes parlars de la familha occitanò-romana e lo grafème en "ou", qui aparexeré tan sovent, qu’es hòrt led e lordas, ça’m par.

    Que podetz endevinar la mia conclusion !

  • J’avais zappé les contributions 11 et 12 de Joan-Peir. Merci pour les recettes : ça marche !

  • "Perqué escríver com se lo gascon estosse un dialecte deu francès ?"
    Pramoun de mantua causa :

    - Que sembla clar aqueth "o" de le grafia ouccitana qu’èra prounounciat "o" en le grafia classica ; haut o bax, s’es escriut "lo" en lous tèxtes de l’atge miejancè, qu’èra pramoun d’estar prounounciat atau : "lo", coum en italiân.

    - Lous gascoûns ne saben pas legir le grafia classica... e que mestrejan touts le grafia francesa... Dab aqueth "ou", tout lou mounde que puyré, shèt de trop escarraunhar le lenga, legir l’ouccitân.

    - Lous toupounims, lous patrounims que soun grafiats a le francesa despux pas lunh de 500 ans...

    - Qu’a ua legitimitat istourica e literària. Lou "ou" n’es pas ua grafia "vergounhousa", ou lavetz Palay ou Camelat que n’èran tâbé (e Guillaume Ader en 1605 !! qu’escrivè Lou Catounet Gascoun).

    - Lous soûns de "guaire", "oelha", "sau" que’s puyrén escríver autâplân : "goayre" (ou "goaire"), "oelha" e "sau" shèt nat daun d’at grafiar "gouayre", "ouelha", "saou", etc...

    - Lou "a" finau dou feminîn de le grafia ouccitana qu’es ua malurousa necessitat, arrèys... Se vòletz le gènt qu’at prounouncin a le soua moda, se vòletz ua grafia per tout lou gascoûn (e l’ouccitân) n’am pas d’auta causida qu’aquò... Le questioûn dou "ou" ne correspoun pas en ua questioûn de prounonciar mes ad ua peleja d’etimoulougistes.

    Mes lou moûn tesic permè qu’es lou de l’eficacitat e dou realisme : le gènt que saben prounonciar coum cau "poulet" en francés, alavetz perqué se har cag.. a escríver "polet" en gascoûn quèn es prounounciat pariè ?
    De vrai, le lenga qu’a daun de dignitat grafica mes lou "a" finau dou feminîn ou lous infinitius en "ar, "er, "ir" qu’arreliguerén tâbè lou gascoûn a les autas lengas roumanicas...
    Ne perpausi pas de tournar sus tout ço de hèyt, le mia perpausicioûn mage qu’es aquesta.

    Tornatz troubar lou moûn prougrame electourau lèu en les vostas boètas de letras !!

  • Aquò de la prononciacion deu »o » a l’Atge Mejan com o qu’es un argument deu Yan Lafitte (e ua afirmacion hòrt versemblable) tà justificar d’escriver adara « ou » puix que prononciam adara « ou » mes la conclusion que’m sembla de las xetres. Un còp mèi, n’em pas un dialecte deu francès. E a maugrat que non pesin pas mèi que 1o 2 % de l’ensemble, qu’atz pensat tabé aus Aranès, gascons autant plan que nosautes mès pas françès ?
    E quan me tornan au cap d’aubuns mots com lo famos auseth de nuèit (o de noèit, se voletz,Renaud) aperat en Bordalès e Haut Lana « tohoho », los pèus que se m’en ariçan suu cap en tot imaginar ua grafia « touhouhou ». Vergonhosa, n’ac sèi pas mes au menx « suiviste » (non coneixi pas lo mot gascon equivalent : n’em pas tròp « suivistes » a noste ,benlèu !) e, enquera un còp , lèda e lordassa, doncas que non s’adueix pas dab l’engeni de la lenga (ua nocion estetica e totaument subjectiu, qu’ac sèi …) .
    Qu’esperi lo vòste programa electorau dab interes, que’m pòt benlèu ajudar entau 6 de deceme !




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