Encore des points sur des i... daniel sere [Forum Yahoo GVasconha-doman 2009-11-21 n° 9704]

- Danièl

Guilhem a écrit :

>Cher Daniel,

>Encore une fois, ménager la chèvre et le chou (désolé, mais ne prend

pas la mouche SVP) n'est pas une approche correspondante à la réalité.

>Non, le latin "Occitania" n'a jamais été synonyme avec l'expression en

langue vulgaire "la langue d'oc" pour la bonne et simple raison qu'il ne
se trouve jamais seul au bas Moyen Age contrairement à ce qui s'est
passé à partir du début XVIIe siècle où des "savants" l'ont utilisé
comme le synonyme latin de la province de "Languedoc" (voir mon livre
co-écrit avec Jean Lafitte)

>Diderot, quelle que soit sa renommée, se plante sur ce point-là : la

division territoriale à géométrie variable ne l'est qu'entre v.1300 et
1359-1360. Après cette dernière date "la langue d'oc" ou "langue d'oc"
(après 1400) ne désigne que la province de Languedoc telle qu'on la
connaissait encore en 1789.

>Quant à l'aire linguistique : il est évident et sans conteste possible

que l'origine de l'expression et son usage (ultra minoritaire et jamais
attesté par des sources méridionales) est linguistique et "ethnique"
entre vers 1280 et vers 1370. Mais il disparaît après cette dernière
période au seul profit du sens territorial (celui de la province de
Languedoc telle que connue en 1789). Certes, quelques intellectuels
pourront encore avancer cette division linguistique et "ethnique" après

>cette période, mais il ne s'agit justement que de gens cultivés qui

connaissent les sources du passé et l'étymologie du nom "Languedoc".
Leurs témoignages sont alors isolés et ne correspondent plus du tout à
une perception "populaire" et répandue de la situation.

>Enfin, je ne peux être d'accord avec J.-F. Blanc qui, par pure

idéologie, essaie tout le temps de tirer vers une interprétation
tendancieuse pro-occitaniste des témoignages historiques clairs qui
n'ont aucune ambiguïté dans leurs propos.

>Dans mon cas, il ne s'agit pas du développement d'une idéologie pro ou

anti-occitaniste : si les témoignages historiques répétaient à l'envie
que la Gascogne et les Gascons se disaient "occitans" et qu'il faisaient
partie de l'Occitanie, je ne le cacherai pas et même je serais sans
doute encore occitaniste à cette heure. Or, ce n'est pas du tout le cas
et je dirai même que c'est le contraire.

>A mettre tout sur un même plan par relativisme automatique, on en

vient à ne pas distinguer le bon grain de l'ivraie.

>Guilhem

Cher Guilhem,

Je n'ai nullement l'intention de prendre la mouche et encore moins de me
prendre la tête. Je voudrais seulement te faire gentiment remarquer que
lorsque tu m'accuses de mettre tout sur un même plan par relativisme
automatique tu te trompes du tout au tout. J'ai la très désagréable
impression que, en dépit de toutes ces précisions de dates à partir
desquelles des lettrés ont pu écrire ceci ou cela pour signifier ceci et
pas cela, on est en quelque sorte sommé de choisir son camp, ce qui pour
moi correspondrait à adopter une idéologie diamétralement opposée à
celle avec laquelle j'ai mis tant d'années à prendre mes distances. Et
refuser d'entrer dans un tel dilemme peut paraître du relativisme à tout
crin. Mais libre à chacun de penser ce qu'il veut. Qu'Occitania n'ait
jamais été employé avant telle ou telle date, est-ce vraiment d'une
importance capitale ? J'ai lu votre livre à Jean et toi. Et je le
relirai, encore et encore car je ne suis pas à l'abri de quelque
étourderie. Encore une fois, toutes ces précisions sont très
intéressantes et instructives. Mais il faut bien admettre que plus tard,
et bien avant que les occitanistes ne soient apparus, Occitania a donné
Occitanie, synonyme de Langue d'Oc/Languedoc et aussi parfois d'ensemble
des parlers du Midi atlantique comme méditerranéen. Diderot n'a rien
inventé, il a simplement répété ce qui se disait de son temps dans son
savant milieu.
Prétendre que Diderot se plante, pardonne-moi, mais ça me semble plutôt
"exagéré", non ?

Cordialement,

Daniel

Grans de sau

  • [Adiu Guilhem !
    Pourrais-tu relire tes messages pour corriger les fautes d'inattention ?
    Bon prince, je l'ai fait cette fois ci...
    Tederic]


    Non, le collaborateur de Diderot se plante, point. Même les plus grands esprits ne sont pas à l'abri de cet écueil.

    Quant à ton résumé sur "Occitania", je t'enjoins de relire le livre de moi et de Jean Lafitte, car j'ai l'impression que tu as compris quelque peu de travers.

    Il ne s'agit pas de choisir un camp. Il s'agit de comprendre distinctement sans tout mélanger, que certains affirment avec un sacré nombre de preuves claires et nettes et que d'autres affirment sans savoir en se basant sur des supposés ambiguïtés.

    Si tu ne comprends pas cela, c'est à désespérer.

    Guilhem






    Guilhem a écrit :

    >Cher Daniel,

    >Encore une fois, ménager la chèvre et le chou (désolé, mais ne prend

    pas la mouche SVP) n'est pas une approche correspondante à la réalité.

    >Non, le latin "Occitania" n'a jamais été synonyme avec l'expression en

    langue vulgaire "la langue d'oc" pour la bonne et simple raison qu'il ne
    se trouve jamais seul au bas Moyen Age contrairement à ce qui s'est
    passé à partir du début XVIIe siècle où des "savants" l'ont utilisé
    comme le synonyme latin de la province de "Languedoc" (voir mon livre
    co-écrit avec Jean Lafitte)

    >Diderot, quelle que soit sa renommée, se plante sur ce point-là : la

    division territoriale à géométrie variable ne l'est qu'entre v.1300 et
    1359-1360. Après cette dernière date "la langue d'oc" ou "langue d'oc"
    (après 1400) ne désigne que la province de Languedoc telle qu'on la
    connaissait encore en 1789.

    >Quant à l'aire linguistique : il est évident et sans conteste possible

    que l'origine de l'expression et son usage (ultra minoritaire et jamais
    attesté par des sources méridionales) est linguistique et "ethnique"
    entre vers 1280 et vers 1370. Mais il disparaît après cette dernière
    période au seul profit du sens territorial (celui de la province de
    Languedoc telle que connue en 1789). Certes, quelques intellectuels
    pourront encore avancer cette division linguistique et "ethnique" après

    >cette période, mais il ne s'agit justement que de gens cultivés qui

    connaissent les sources du passé et l'étymologie du nom "Languedoc".
    Leurs témoignages sont alors isolés et ne correspondent plus du tout à
    une perception "populaire" et répandue de la situation.

    >Enfin, je ne peux être d'accord avec J.-F. Blanc qui, par pure

    idéologie, essaie tout le temps de tirer vers une interprétation
    tendancieuse pro-occitaniste des témoignages historiques clairs qui
    n'ont aucune ambiguïté dans leurs propos.

    >Dans mon cas, il ne s'agit pas du développement d'une idéologie pro ou

    anti-occitaniste : si les témoignages historiques répétaient à l'envie
    que la Gascogne et les Gascons se disaient "occitans" et qu'il faisaient
    partie de l'Occitanie, je ne le cacherai pas et même je serais sans
    doute encore occitaniste à cette heure. Or, ce n'est pas du tout le cas
    et je dirai même que c'est le contraire.

    >A mettre tout sur un même plan par relativisme automatique, on en

    vient à ne pas distinguer le bon grain de l'ivraie.

    >Guilhem

    Cher Guilhem,

    Je n'ai nullement l'intention de prendre la mouche et encore moins de me
    prendre la tête. Je voudrais seulement te faire gentiment remarquer que
    lorsque tu m'accuses de mettre tout sur un même plan par relativisme
    automatique tu te trompes du tout au tout. J'ai la très désagréable
    impression que, en dépit de toutes ces précisions de dates à partir
    desquelles des lettrés ont pu écrire ceci ou cela pour signifier ceci et
    pas cela, on est en quelque sorte sommé de choisir son camp, ce qui pour
    moi correspondrait à adopter une idéologie diamétralement opposée à
    celle avec laquelle j'ai mis tant d'années à prendre mes distances. Et
    refuser d'entrer dans un tel dilemme peut paraître du relativisme à tout
    crin. Mais libre à chacun de penser ce qu'il veut. Qu'Occitania n'ait
    jamais été employé avant telle ou telle date, est-ce vraiment d'une
    importance capitale ? J'ai lu votre livre à Jean et toi. Et je le
    relirai, encore et encore car je ne suis pas à l'abri de quelque
    étourderie. Encore une fois, toutes ces précisions sont très
    intéressantes et instructives. Mais il faut bien admettre que plus tard,
    et bien avant que les occitanistes ne soient apparus, Occitania a donné
    Occitanie, synonyme de Langue d'Oc/Languedoc et aussi parfois d'ensemble
    des parlers du Midi atlantique comme méditerranéen. Diderot n'a rien
    inventé, il a simplement répété ce qui se disait de son temps dans son
    savant milieu.
    Prétendre que Diderot se plante, pardonne-moi, mais ça me semble plutôt
    "exagéré", non ?

    Cordialement,

    Daniel

  • Adiu Tédéric,

    Si tu écrivais les messages parfois souvent longs et argumentés que j'envoie sur le forum en plus du lourd travail de recherche et de rédaction (en anglais à partir de textes rédigés en latin...) que j'effectue quasi-quotidiennement, tu n'aurais sans doute pas trop le temps de te relire et de corriger les répétitions et les fautes qui trainent par ci, par là. J'en suis désolé, mais je vais faire de mon mieux pour me relire (rapidement, je n'ai pas trop le temps) à l'avenir.

    Guilhem




    [Adiu Guilhem !
    Pourrais-tu relire tes messages pour corriger les fautes d'inattention ?
    Bon prince, je l'ai fait cette fois ci...
    Tederic]

    Non, le collaborateur de Diderot se plante, point. Même les plus grands esprits ne sont pas à l'abri de cet écueil.

    Quant à ton résumé sur "Occitania", je t'enjoins de relire le livre de moi et de Jean Lafitte, car j'ai l'impression que tu as compris quelque peu de travers.

    Il ne s'agit pas de choisir un camp. Il s'agit de comprendre distinctement sans tout mélanger, que certains affirment avec un sacré nombre de preuves claires et nettes et que d'autres affirment sans savoir en se basant sur des supposés ambiguïtés.

    Si tu ne comprends pas cela, c'est à désespérer.

    Guilhem

    Guilhem a écrit :

    >Cher Daniel,

    >Encore une fois, ménager la chèvre et le chou (désolé, mais ne prend

    pas la mouche SVP) n'est pas une approche correspondante à la réalité.

    >Non, le latin "Occitania" n'a jamais été synonyme avec l'expression en

    langue vulgaire "la langue d'oc" pour la bonne et simple raison qu'il ne
    se trouve jamais seul au bas Moyen Age contrairement à ce qui s'est
    passé à partir du début XVIIe siècle où des "savants" l'ont utilisé
    comme le synonyme latin de la province de "Languedoc" (voir mon livre
    co-écrit avec Jean Lafitte)

    >Diderot, quelle que soit sa renommée, se plante sur ce point-là : la

    division territoriale à géométrie variable ne l'est qu'entre v.1300 et
    1359-1360. Après cette dernière date "la langue d'oc" ou "langue d'oc"
    (après 1400) ne désigne que la province de Languedoc telle qu'on la
    connaissait encore en 1789.

    >Quant à l'aire linguistique : il est évident et sans conteste possible

    que l'origine de l'expression et son usage (ultra minoritaire et jamais
    attesté par des sources méridionales) est linguistique et "ethnique"
    entre vers 1280 et vers 1370. Mais il disparaît après cette dernière
    période au seul profit du sens territorial (celui de la province de
    Languedoc telle que connue en 1789). Certes, quelques intellectuels
    pourront encore avancer cette division linguistique et "ethnique" après

    >cette période, mais il ne s'agit justement que de gens cultivés qui

    connaissent les sources du passé et l'étymologie du nom "Languedoc".
    Leurs témoignages sont alors isolés et ne correspondent plus du tout à
    une perception "populaire" et répandue de la situation.

    >Enfin, je ne peux être d'accord avec J.-F. Blanc qui, par pure

    idéologie, essaie tout le temps de tirer vers une interprétation
    tendancieuse pro-occitaniste des témoignages historiques clairs qui
    n'ont aucune ambiguïté dans leurs propos.

    >Dans mon cas, il ne s'agit pas du développement d'une idéologie pro ou

    anti-occitaniste : si les témoignages historiques répétaient à l'envie
    que la Gascogne et les Gascons se disaient "occitans" et qu'il faisaient
    partie de l'Occitanie, je ne le cacherai pas et même je serais sans
    doute encore occitaniste à cette heure. Or, ce n'est pas du tout le cas
    et je dirai même que c'est le contraire.

    >A mettre tout sur un même plan par relativisme automatique, on en

    vient à ne pas distinguer le bon grain de l'ivraie.

    >Guilhem

    Cher Guilhem,

    Je n'ai nullement l'intention de prendre la mouche et encore moins de me
    prendre la tête. Je voudrais seulement te faire gentiment remarquer que
    lorsque tu m'accuses de mettre tout sur un même plan par relativisme
    automatique tu te trompes du tout au tout. J'ai la très désagréable
    impression que, en dépit de toutes ces précisions de dates à partir
    desquelles des lettrés ont pu écrire ceci ou cela pour signifier ceci et
    pas cela, on est en quelque sorte sommé de choisir son camp, ce qui pour
    moi correspondrait à adopter une idéologie diamétralement opposée à
    celle avec laquelle j'ai mis tant d'années à prendre mes distances. Et
    refuser d'entrer dans un tel dilemme peut paraître du relativisme à tout
    crin. Mais libre à chacun de penser ce qu'il veut. Qu'Occitania n'ait
    jamais été employé avant telle ou telle date, est-ce vraiment d'une
    importance capitale ? J'ai lu votre livre à Jean et toi. Et je le
    relirai, encore et encore car je ne suis pas à l'abri de quelque
    étourderie. Encore une fois, toutes ces précisions sont très
    intéressantes et instructives. Mais il faut bien admettre que plus tard,
    et bien avant que les occitanistes ne soient apparus, Occitania a donné
    Occitanie, synonyme de Langue d'Oc/Languedoc et aussi parfois d'ensemble
    des parlers du Midi atlantique comme méditerranéen. Diderot n'a rien
    inventé, il a simplement répété ce qui se disait de son temps dans son
    savant milieu.
    Prétendre que Diderot se plante, pardonne-moi, mais ça me semble plutôt
    "exagéré", non ?

    Cordialement,

    Daniel