Re : [G(V)asconha doman] Mots paroxytons en -[u] daniel.sere [Forum Yahoo GVasconha-doman 2006-09-05 n° 7026]

- Danièl

Et merci à toi aussi, Jean, pour les précisions que tu apportes quant aux
deux sources de ces paroxytons en [-u] et sur lesquelles je ne vois rien à
rajouter, hormis le fait que j'ai quelques doutes sur l'origine soit
espagnole, soit latine (-olus>ou) du [-u] de certains mots comme "basco",
"sapo", ainsi que tous ceux terminés en -òrro ou en -orro. Le catalan
connaît aussi ce genre de procédé sans que cela provienne forcément d'une
influence espagnole. Et gascon et catalan présentent d'indéniables
similitudes.
Ta proposition d'écrire en -ou (en graphie classique) ceux qui proviennent
d'un -olus latin est très intéressante et j'ignorais que Salles-Loustau y
avait pensé lui aussi : cela permettrait de les différencier de ceux
d'origine espagnole. Mais avant qu'une décision définitive soit prise par
les hautes instances, il risque de passer pas mal d'eau sous les ponts...
Aussi je ne vois pas au nom de quoi il faudrait avoir des scrupules à
adopter ce digraphe -ou, à l'instar de -eix à la place de -ish.
A ma liste je rajouterais "ànjou", "àrbou", "guapo" (probablement d'origine
espagnole), "cocarro" (id). Il y en a probablement bien d'autres que je ne
connais pas ou que je n'ai pas en tête.
Quant à Estebe/Estében, je suis bien d'accord que ce n'est pas d'origine
basque, mais c'est bien que tu l'ais précisé.

Cordialement.

Daniel



----- Original Message -----
From : "LAFITTEJann" <LAFITTEJann@wanadoo.fr>
To : "Gasconha Doman" <Gasconha-doman@yahoogroupes.fr>
Sent : Sunday, September 03, 2006 9:09 PM
Subject : [G(V)asconha doman] Mots paroxytons en -[u]


Merci Daniel d'avoior parfaitement répondu ce que j'aurais moi-même écrit.

> en gascon central et méridional cette terminaison en ['-u] n'est pas
> aussi rare que ça et en graphie classique elle est représentée par "-o" et
> s'applique donc à des noms au masculin.
> En voici une liste :
> amorro, apòsto, aso, basco, bruho, cabòrro, caco, casso, cassòrro, chòlo,
> cirço, cleco, còho, galho, hraisho, hrèisho, macho, mansorro, marro, moço,
> motorro, napo, pardo, parvo, pegòrro, pèrro, pimbo, onco, sapo, sorro,
> suèco, taisho, tòcho, tremo.
> Par contre le problème ne se pose pas en nord-gascon car ['-u] y est
inconnu
> et est remplacé par ['-ë].

J'ajouterai simplement que ces mots ont à mon avis deux sources :
 ? l'espagnol pur et simple, le -o final étant devenu [u] en gascon à partir
du XVIe s. : amorro, basco, cleco, macho, marro, moço, etc.
 ? une finale latine en -olus (parfois substituée à une finale "classique" en

 inus ou -anus, à l'origine des formes en -e du gascon du nord) : le -l
latin devenu final se vocalise en [w] qui se confond avec le o qui précède,
devenu [u] ; ils dérivent en ol. En graphie classique, je recommande donc de
les écrire en -ou (cf. Méménto grammatical de Salles-Loustau et Birabent, p.
21 : títou) :
apòstou (apostolat), àsou (asolada), càssou (cassolet, cassolèra), hràxou ou
hrèxou etc.
La forme paroxytone « taisho » est chez Palay mais les enquêteurs de l'ALG
ne l'ont rouvée nulle part ente 1940 et 1950 (ALG I, 14).

Et l'Estében mentionné fait partie des finales latines en -anu (Stephanus,
calque du grec Stephanos = "couronne"). Faut pas voir du basque partout !

Amistats a tuts.

J.L.

Grans de sau

  • Adishatz & kaixo !

    Le Mardi 5 Septembre 2006 11:03, daniel.sere a écrit :

    > j'ai quelques doutes sur l'origine soit
    > espagnole, soit latine (-olus>ou) du [-u] de certains mots comme "basco",
    > "sapo",

    D'abord merci a Jann Lafitte et Daniel Seré pour leurs réponses précises et
    instructives sur les mots en "o" comme "basco", à la suite de mon hypothèse
    risquée d'une évolution de "vàscons" en "basco".

    Je reviens à la charge sur "basco", parce qu'il me semble crucial de connaître
    l'histoire de ce mot qui désigne les basques en gascon, et peut nous
    renseigner sur l'histoire de la Gascogne.

    "Quelle est la filiation entre "vascon" et "basco" ?" n'est pas une question
    subalterne.
    Une filiation directe peut suggérer (c'était mon propos, mais je peux
    m'égarer) que les gascons ne se voyaient pas comme héritiers directs des
    vascons, mais accordaient cette qualité aux basques.

    Si "basco" est un emprunt au castillan, cette hypothèse est invalidée,
    puisque, dans ce cas, ce ne sont pas les gascons qui ont fait dériver "basco"
    de "vascon", mais des population d'outre-Pyrénées.

    J'avais aussi gardé en mémoire, et je viens de le retrouver, un message de
    notre ami Juankar. Je vous le donne intégralement ci-dessous, mais le passage
    qui m'importe ici est celui où Juankar nous dit que le terme "basque" a été
    importé en Espagne à une date plus ou moins récente, après être né,
    semble-t-il, au nord des Pyrénées.
    Quelles sont tes sources, Juankar ?

    Messatge de Juankar :
    "Son "basques" los guipuzcoanos, alaveses y vizcaínos ? En los textos
    medievales se les considera "basques" ? De la misma manera que los
    navarros no son llamados así, los guipuzcoanos, alaveses y vizcaínos
    tampoco lo son. Es relativamente reciente la costumbre de llamar
    "vascos" a los guipuzcoanos, alaveses y vizcaínos. Antiguamente los
    "vascos" eran los euskaldunes de Laburdi, Baja Navarra y de Zuberoa,
    habitantes de la llamada "Tierra de Vascos", traducción literal de
    "Pays Basque" o de "Euskal Herria". El término "basque", derivado del
    original "vascon" (de donde "gascón"), tuvo éxito, trocó en "vasco" y
    se extendió al sur del Pirineo -en fecha más o menos recientes- para
    designar, genéricamente, a los habitantes de Guipúzcoa, Vizcaya y
    Álava. En Navarra el término "vasco" se utilizaba para denominar en
    castellano al euskera, y, en el caso de personas, como sinónimo de
    "euskaldun" o vascohablante. No había contradicción entre ser navarro y
    ser vasco al mismo tiempo. Así, en el siglo XVI un navarro VASCO era un
    navarro de la Baja Navarra. Sin embargo, en época reciente un navarro
    vasco era un navarro que sabía euskera. Sólo en la actualidad ha tomado
    un sentido inesperado y parece que decir que un navarro es vasco, es
    sinónimo de decir que es un navarro nacionalista vasco... "espagnol".
    Pero esa es una lectura modernísima e interesada, porque ser navarro y
    vasco ha sido y es una cuestión de índole estrictamente cultural."

    Agur bero bat Bordeletik !
    Tederic

  • En effet, Tederic, Juankar devrait citer ses sources. Peut-être veut-il dire
    que l'expression "País Vasco" est relativement récente en Espagne et
    importée de France alors que la dénomination antérieure, Vasconia, est
    aujourd'hui plus ou moins tombée en désuétude et, si je ne m'abuse, connotée
    politiquement en Euskadi (terme encore plus récent et lui aussi connoté
    politiquement) ?

    Corauments.

    Daniel


    ----- Original Message -----
    From : "Tederic Merger" <tederic@gasconha.com>
    To : <Gasconha-doman@yahoogroupes.fr>
    Sent : Tuesday, September 05, 2006 11:13 PM
    Subject : Re : [G(V)asconha doman] vascon, basco, Juankar !


    Adishatz & kaixo !

    Le Mardi 5 Septembre 2006 11:03, daniel.sere a écrit :
    > j'ai quelques doutes sur l'origine soit
    > espagnole, soit latine (-olus>ou) du [-u] de certains mots comme "basco",
    > "sapo",

    D'abord merci a Jann Lafitte et Daniel Seré pour leurs réponses précises et
    instructives sur les mots en "o" comme "basco", à la suite de mon hypothèse
    risquée d'une évolution de "vàscons" en "basco".

    Je reviens à la charge sur "basco", parce qu'il me semble crucial de
    connaître
    l'histoire de ce mot qui désigne les basques en gascon, et peut nous
    renseigner sur l'histoire de la Gascogne.

    "Quelle est la filiation entre "vascon" et "basco" ?" n'est pas une question
    subalterne.
    Une filiation directe peut suggérer (c'était mon propos, mais je peux
    m'égarer) que les gascons ne se voyaient pas comme héritiers directs des
    vascons, mais accordaient cette qualité aux basques.

    Si "basco" est un emprunt au castillan, cette hypothèse est invalidée,
    puisque, dans ce cas, ce ne sont pas les gascons qui ont fait dériver
    "basco"
    de "vascon", mais des population d'outre-Pyrénées.

    J'avais aussi gardé en mémoire, et je viens de le retrouver, un message de
    notre ami Juankar. Je vous le donne intégralement ci-dessous, mais le
    passage
    qui m'importe ici est celui où Juankar nous dit que le terme "basque" a été
    importé en Espagne à une date plus ou moins récente, après être né,
    semble-t-il, au nord des Pyrénées.
    Quelles sont tes sources, Juankar ?

    Messatge de Juankar :
    "Son "basques" los guipuzcoanos, alaveses y vizcaínos ? En los textos
    medievales se les considera "basques" ? De la misma manera que los
    navarros no son llamados así, los guipuzcoanos, alaveses y vizcaínos
    tampoco lo son. Es relativamente reciente la costumbre de llamar
    "vascos" a los guipuzcoanos, alaveses y vizcaínos. Antiguamente los
    "vascos" eran los euskaldunes de Laburdi, Baja Navarra y de Zuberoa,
    habitantes de la llamada "Tierra de Vascos", traducción literal de
    "Pays Basque" o de "Euskal Herria". El término "basque", derivado del
    original "vascon" (de donde "gascón"), tuvo éxito, trocó en "vasco" y
    se extendió al sur del Pirineo -en fecha más o menos recientes- para
    designar, genéricamente, a los habitantes de Guipúzcoa, Vizcaya y
    Álava. En Navarra el término "vasco" se utilizaba para denominar en
    castellano al euskera, y, en el caso de personas, como sinónimo de
    "euskaldun" o vascohablante. No había contradicción entre ser navarro y
    ser vasco al mismo tiempo. Así, en el siglo XVI un navarro VASCO era un
    navarro de la Baja Navarra. Sin embargo, en época reciente un navarro
    vasco era un navarro que sabía euskera. Sólo en la actualidad ha tomado
    un sentido inesperado y parece que decir que un navarro es vasco, es
    sinónimo de decir que es un navarro nacionalista vasco... "espagnol".
    Pero esa es una lectura modernísima e interesada, porque ser navarro y
    vasco ha sido y es una cuestión de índole estrictamente cultural."

    Agur bero bat Bordeletik !
    Tederic
  • Dans un e-mail daté du 06/09/2006, tederic@gasconha.com a écrit :

    >Quelles sont tes sources, Juankar ?

    Ce n'est pas la première fois que l'on demande à tel ou tel autre listaire
    de citer ses sources. S'il est honête, légitime et "scientifique" de le
    faire, cette pratique est assez mal venue dans un pays de tradition orale comme
    les Pays Basques et la Gascogne. En outre l'observation "in vivo" et "in situ"
    de traits civilisationnels et linguistiques peut avoir la même valeur
    probante que l'expérience en laboratoire. La partie prenante de l'observateur doit
    dès lors être minimisée.

    E atau que ditz eth Tederic : "Agur bero bat Tarbetik" !