Médoc

Talais
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en graphie alibertine :

Talaits
Prononcer "Talaÿtz"

La prononciation locale relevée par BBF est [ta’lajts]. Les attestations anciennes sont Talays, Talaytz.

Nous sommes donc face à un de ces toponymes girondins en -ts comme Arbanats ou Illats. Pas d’explication : je souhaiterais, parce qu’il faut être raisonnable y voir une articulation particulière du s final avant d’échafauder des théories pré-indo-européennes.

La toponymie de la commune montre des restes de ar- prosthétique : Les Arrecoins ou Campardon (on attendrait -redon et non -ardon qui dénote la réduction d’un ancien arredon).
Nous sommes pourtant à l’extrême nord du Médoc : c’est donc la preuve que tous les traits du gascon ont été connus en Médoc.

Autres traits saillants de la toponymie :
– Un nom avec le h gascon :
– Noms en a(r) parmi d’autres : Le Marcona
– Noms en eÿ(re) : Graney, la Cousteyre, le Pérey, Terrey, les Douilleyres
– Noms en ac :
– Curieux ou inexpliqués : Louménade
– Mauvaises coupures ou cacographies :
– dé-gasconnisation : la graphie "eau" dans Cabireau, les Vigneaux, Jean Videau...
– Très imagés ou très médoquins : les Pargaux


 

 

Lòcs (lieux-dits = toponymie, paysage...) de Talais :


 

 
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Grans de sau

  • Dans la fiche Talais [commune] qui existait déjà et que je viens de remplacer par celle-ci, j’avais écrit :
    "Ce nom est à rapprocher de "Talaris". Son origine semble lointaine et est incertaine. Sa prononciation devrait être plutôt "Talaïs" ou "Talays" (un peu comme la prononciation de la commune voisine de Vendays)."
    J’étais enclin, certes, à suivre une piste pré-indo-européenne (j’avais alors la passion du néophyte pour la Vasconie !).
    Et "Vendays", c’était [Ben’dajts"] ?

  • Non, Vendays c’est [ben’dajs] si l’on en croit les relevés de BBF.

    Toutes ces questions sont très complexes et n’ont pas été élucidées encore aujourd’hui.

    Moi j’aurais tendance, pour la série des toponymes girondins des Graves en -ts, à y voir un lien avec cette tendance, indéniable, à l’ajout d’un s dans des toponymes comme Vath ou Castèth, alors même que les attestations anciennes n’indiquent que des singuliers. Il faut creuser en tout cas.

    Réponse de Gasconha.com :
    Pour les nouveaux venus ou ceux qui ont perdu le fil :
    Les "toponymes girondins des Graves en -ts" sont par exemple Saucats, Louchats, Léogeats, Cazats, Illats, Arbanats, et peut-être aussi Castets, Portets...

  • Verdelais : a raproishar tanben de Vendais ?

  • BBF fait le rapprochement et entend y voir une sifflante que je suppose aquitaine.

    Franchement, il y a une facilité à recourir aux étymologies pré-indo-européennes pour tout expliquer, surtout en Gironde, dont on sait le passé celte. Surtout quand les toponymes ont une apparence indo-européenne manifeste.

    Je renvoie à l’article sur la commune sur le site pour des explications :

    http://gasconha.com/spip.php?page=loc&id_loc=5217

    L’étymon de Verdelais semble assez certainement Verdelaye, au sens de "verte forêt", création médiévale artificielle.
    Une question très intéressante serait de savoir par contre pour quelle raison un s a été adjoint : il apparaît pour la première fois au 17ème siècle dans la documentation.

    C’est donc un cas différent de Vendays où le s apparaît dès le 13ème siècle ("Bendays").

    Pour Verdelais, l’on pourrait conjecturer bien entendu un vieux terme masqué par la création religieuse : je n’y crois pas. Parce que l’ancien nom des lieux est Aubiac. Que Verdelais est une création ex-nihilo.

  • A propos des attestations anciennes : comment les faire parler ?

    Prenons le cas d’Arbis, en Entre-Deux-Mers. Si l’on excepte l’attestation étrange Darbiat de 1326, on se retrouve avec deux attestations respectivement de 1342 et 1361 : Arbis et Arbitz.

    Peut-on conclure que l’affriquée tz est postérieure ? Difficile à dire. On sait que dans les toponymes basques gasconisés, le groupe tz final peut passer à z/s : Biarritz est prononcé bien souvent Biàrris en gascon.

    Donc, impossible de savoir quelle forme précède l’autre. Pire, c’est là l’objet du présent gran de sau, en fait, quel son représente "s" dans l’attestation de 1342 ? Est-on bien certain que l’auteur ne voulait pas rendre une affriquée ?
    Si je reprends le cas de Biarritz, les premières attestations sont "biarriz", les graphies "bearritz", "beiarriz" et "beiarrids" alternent.

    Bref, quand on extrait une attestation ancienne romane, il faut savoir la graphie employée ! Dans le cas de Biarritz, il est évident que l’affriquée -tz est depuis l’origine, mais selon les graphies, on la rendait par ds, z ou tz.

    Un cas plus révélateur encore car il ressemble à Arbanats : Arbérats en Mixe, Arberatz(e) en basque. Première attestation de 1125 : arberas. En 1150, arberatz. On a le choix : soit il y avait hésitation dans la prononciation, soit il y a plusieurs graphies selon les textes pour rendre le son affriqué, qui est d’origine.

    Pourquoi ces développements ? C’est que Talais est successivement attesté : Talaisi (texte latin), Talays, Talaytz, Talaitz dans les textes gascons de Bordeaux par la suite. Impossible de savoir la forme de base, les hypothèses sont innombrables : soit une prononciation locale affriquée d’un s final en contact avec un yod, soit un suffixe -tz qui est organique comme dans les cas basques, ...

    Il faut donc une étude sérieuse de tous ces toponymes, leur comparaison nous permettra peut-être d’avoir la clé.

  • Puisque l’on discute de tout, j’aimerais mettre sur la table le toponyme Monclaritz à Sigalens (33), également mentionnée comme Monclaris/Montclaris.

    Le toponyme a toutes les apparences d’un toponyme médiéval "Mons Clarici" i.e. "la montagne de Claricus", voire du "clerc" : -tz est donc la prononciation affriquée normale de l’étymon.
    En effet, en gascon, -c final +e,i non précédé d’une consonne donne -ts : decem (dix) donne dèts, crucem (croix) donne crots. Ici, *clarici donne clarits.
    Dans le même genre de toponymes à défricher, en Bazadais toujours, il y a Sendets, homonyme du village béarnais, mais il semble appartenir à la catégorie Castets, Portets.

  • Pour ce qui est de Talais, je propose le nom propre celto-latin Talassius :

    talassiu > talaÿs (le gascon médoquin ne palatise pas, ailleurs on aurait talaÿch puis talach)

    Par un fait de phonétique locale, développement d’une affriquée : talaÿts.

    Ou alors une forme Talatius mais il me semble que le résultat serait semblable.

    Talassius et autres dérivés sont tirés du celte *talu "front, surface" (cf le prénom latin équivalent Frontu). Cf Talayssac dans l’Aveyron.

    Une autre hypothèse pourrait être un étymon celte *talatiu qui n’est pas attesté, mais proche du latin talutium "talus", auquel cas Talais ne serait qu’un vocable indo-européen pour désigner une matte. Cf le latin tellus "terre".

    En faveur de cette hypothèse descriptive, l’existence de Talmont, sur cette même racine, sur l’autre rive de l’estuaire même si certains postulent un doublet celto-latin tala + monte avec tala "soutien" comme au Portugal les anciens Talabriga "fort de soutien" (source : Delamarre).

    Dans tous les cas, hypothèse descriptive ou anthroponymique, un Talassios celte ou une matte, je ne pense pas qu’il faille chercher une hypothèse pré-indo-européenne dans cette partie du Médoc autrefois soumise aux Santons de l’autre rive, et la finale avec affriquée me semble tout simplement un trait de phonétique romane.

  • Et pour Vendays, dont je proposerai la photo pour illustrer le lieu, je vois le celte Vendacios, latinisé en Vendaciu :

    vendaciu > bendaci > bendaÿs

    C’est la même étymologie que pour Vendasio dans le Frioul, dit localement Vendâs en roman frioulan (cf Delamarre).

    En médoquin, le groupe -nd- intervocalique est conservé. L’hypothétique nom celte est formé bien entendu sur le celte uindo "beau, blanc".

  • Je rappelle que le Médoc antique ne laisse entrevoir que des toponymes celtes (Noviomagus, ...) dont certains sont encore transparents : Le Verdon, Esteuil, Brion, Vertheuil, ...

    Il est très probable en effet que le Bordelais ait été dans l’orbite des Santons à partir de la vague celtique.
    Par exemple, à Bordeaux, au VIIème siècle avant J.C., on trouve des objets apparentés aux objets pyrénéens de la même époque. Puis, à partir du IVème siècle, les objets font partie prenante de la mode celtique, à ceci il faut ajouter que l’on a étudié d’où venait la pierre de restes de statues, elle est originaire de carrières près de Saintes.

    De toute évidence, la celtisation du Bordelais est de provenance locale, de l’autre rive de l’Estuaire. La fixation d’un rameau des Bituriges par Rome n’est que la finalisation de l’orientation celtique de la zone.

    Cependant, les choses d’un point de vue ethnique sont plus complexes : ainsi, là aussi de toute évidence, une partie de la toponymie basque de la province de Biscaye est indo-européenne (notamment les noms des rivières : Deva, Nervion, ...). Les Cantabres antiques, dont on dit pourtant qu’ils sont venus aider les Aquitains contre Rome, ne font état que d’une toponymie indo-européenne, également dans l’onomastique ancienne.

    Je rappelle que le chef aquitain des Sotiates avait un nom celte (Adiatanus). Que dans le Val d’Aran, aux sources de la Garonne, on trouve un Salardu(n) !

  • Il faudrait, s’ils existent encore, obtenir des échantillons génétiques de vieux Médoquins, et les comparer aux Saintongeais et aux autres Gascons septentrionaux.

    Les résultats pour la Cantabrie, dans une situation similaire somme toute, de l’autre côté de la Vasconie, sont intéressants :
    Par exemple pour le calculateur globe10 de Dienekes, l’échantillon cantabre montre les résultats suivants :
    70.50% Atlantic_Baltic
    24% Southern
    4.10% West_Asian
    0% South_Asian
    0.70% Neo_African

    A comparer avec mes résultats : je vous encourage à lire cet article. Je peux en assurer la traduction, if needed.

    http://anthroeurope.blogspot.fr/2012/10/dienekes-globe10-calculator-my-results.html

    Assez clairement, les Cantabres ont été plus soumis aux migrations "ouest-asiatiques" (lire : le Caucase), la source des langues indo-européennes.

    Les Basques, pour le même calculateur, montrent 0% en "West Asian" face aux 9% des Baléares, complètement ouvertes aux migrations de l’Est.

    Les Aragonais (mais lesquels ?) montrent 4,1%.

    Une amie béarnaise de Sauveterre (lointaine cousine à moi) montre également 0%. Moi c’est grosso-modo 1% ce qui signifie que le Béarn de l’Est a été plus ouvert aux influences extérieures.

  • Cependant, quand il s’agit de dire de quelles populations un Béarnais de l’Est comme moi, je suis le plus proche, voici les résultats :

    http://anthroeurope.blogspot.fr/2012/05/my-oracle-results-population-sharing.html

    Deux calculateurs sont utilisés, les résultats sont les mêmes, d’abord les Basques d’Espagne, puis les Basques de France (forte endogamie d’où plus forte originalité), puis les Cantabres, en dépit des influences extérieures plus importantes, puis les Aragonais, enfin les Catalans, puis les Français.

    Bref, on retrouve la Vasconie, entamée et plus métissée sur ses frontières.

    Quand il s’agit de me décrire comme l’addition de deux échantillons, l’algorithme m’explique par 97% de Basque et le reste de populations du Moyen-Orient. Bref, cela confirme que le Béarn, marginalement, a été plus ouvert aux influences extérieures de l’Âge de Bronze.

    Je pense que ces résultats, fascinants (c’est fou comme cela progresse vite), sont une invitation à échantillonner la Gascogne !

    NB : Je ne parle que des migrations indo-européennes. Les populations basques sont le fruit de la rencontre des populations de chasseurs-cueilleurs du Paléolithique (75% de la variation génétique des Basques modernes, 100% de la variation génétique chez les Asturiens du Mésolithique, donc avant l’arrivée des agriculteurs) et donc desdits agriculteurs en provenance d’Anatolie. Comme le gros des Européens en fait, juste que les Basques comme les Sardes ont échappé à la dernière vague.

  • A propos de Talais : à titre incident j’entends faire remarquer que l’oc médiéval pour l’héritier du latin palatium connaissait "palaitz" graphié ainsi, variante : "palatz".

    C’est le phénomène linguistique dont je faisais état précédemment.

    Bref, il faut faire attention aux graphie médiévales et ne pas mélanger avec nos sentiments modernes qui assimilent vite une graphie tz à une affriquée basque.

  • La prononciation locale d’Illats (que je crois ancienne) est Illas et je crois bien aussi,celle d’Arbanats :Arbanas.Mais ce n’est qu’un indice .

  • Oui, j’ai entendu des "locaux" d’Arbanats prononcer "Arbanas", de même d’ailleurs qu’ils prononcent "Portès" pour Portets, alors que ce dernier aurait eu à l’origine - il me semble que l’accord se fait au moins là-dessus - la terminaison gasconne -èth.
    Je ne sais pas si on a quelquefois envisagé l’hypothèse -ath pour ces noms en -ats...

    Et je ne sais pas si on arrivera un jour à être sûr d’une explication pour ces nom en -ats, parce qu’il y a différents processus qui se combinent dans le temps. Et aussi bien les locuteurs que les chercheurs peuvent faire des analogies mal fondées...

  • On dit aussi "Ilats", en tout cas. Et dans ma famille, on distingue :

    – les noms en -ats prononcés "ats" (Illats, Arbanats)

    – les noms en -ets prononcés "èss" (Castets, Portets)

Un gran de sau ?

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